MagiCAD, Часть 1 Опции

[temka]

погодите, мож я просто тупой и всегда не правильно делал увязку?
в магике оно как - ставиш в системе такое предельное значение невязки в% - мож быть и 90% - если помещение - один большой ангар например и распределение воздуха уж сильно не важно. так? но прога при увязке всеравно буит ругацца , мол, отвевление не сбалансировано и штоб эту ошибку убрать придецца ставить дросель на КАЖДОМ ответвлении. так это или я чето не допонял?

[temka]

погодите, мож я просто тупой и всегда не правильно делал увязку?
в магике оно как - ставиш в системе такое предельное значение невязки в% - мож быть и 90% - если помещение - один большой ангар например и распределение воздуха уж сильно не важно. так? но прога при увязке всеравно буит ругацца , мол, отвевление не сбалансировано и штоб эту ошибку убрать придецца ставить дросель на КАЖДОМ ответвлении. так это или я чето не допонял?

[shprot]

В настоящий момент цель моего анализа, на сколько мы сможем поднять точность инженерных расчетов при использовании всех этих уточнений.

Ув. МС2007 у меня дежавю, пост.1246 содержит такой же смысл, Вы уже это говорили, я с Вами согласился, в пост. 1255 дал по моему исчерпывающий ответ со сравнением % погрешностей, с ссылкой на литературу как полагается, а вы опять об этом.

Процентов 20, в среднем? Т.е. уточнение в 20% на 10% даст процентов 5 точности... А стоит игра свеч?

Ну здесь Вы погорячились, какие же 20%? Думаю корректнее будет сказать 80-90%.

[MC2007]

погодите, мож я просто тупой и всегда не правильно делал увязку?
в магике оно как - ставиш в системе такое предельное значение невязки в% - мож быть и 90% - если помещение - один большой ангар например и распределение воздуха уж сильно не важно. так? но прога при увязке всеравно буит ругацца , мол, отвевление не сбалансировано и штоб эту ошибку убрать придецца ставить дросель на КАЖДОМ ответвлении. так это или я чето не допонял?

В двух словах о балансировке сказать трудно, но постараюсь. Главное - это обеспечение заданного расхода в каждом ответвлении. Как известно dP=f(G) через уравнение Дарси-Вейсбаха. Т.е. увязка осуществляется установкой дополнительного сопротивления на балансируемом участке. При большой протяженности системы, в начале сети у вентилятора или насоса, располагаемое давление велико и есть большой шанс, что ближайшие ВРУ или радиаторы сбалансировать не получится, т.к. диапазон регулирования ДК ограничен. Сеть надо создавать не длинее некого значения, приближенного по макс. потери давления в ДК с учетом создаваемого им шума. Т.е. длинную сеть нужно разбивать на несколько систем или участков. Давление по сети можно сбросить несколькими ДК - сначала на ответвлении в сети, а затем ДК у ВРУ, что позволяет расширить диапазон работы ДК. Сделать это автоматически - не выйдет. Будет далеко от оптимума. Голову надо применять именно к правильному построению топологии сети.
Зачем невязку ставить в 90% Думаю, что 10-15% это предел.

[temka]

у меня попустно вопрос к магиковскому сообществу возник (но только к тем проектировщикам, которые работают в организациях, работающих так сказать "под ключ" - и проект выполняют и монтаж). вот магик выдает спецуху со всей фасониной. как вы ее учитываете? даете ли какойто % на воздуховоды, чтобы фасонку "не потерять" в смете или просто выкидываете? это очень важно, ведь % запаса будет на самом деле разный у круглых и прямоугольных возд-дов, от изогнутости трассы будет зависеть и тд.... ну конечно не учтенного еще много. как вы поступаете и как на ваши проценты реагируют прорабы?

[Roma]

вот народу собралось...
Нет, Магик мне определенно нравится, даже в сравнении с AllKlima... Но есть минусы, и они явно намеренно предусмотрены, для дальнейшего заработка... Это мне не нравится...

[MC2007]

Ув. МС2007 у меня дежавю, пост.1246 содержит такой же смысл, Вы уже это говорили, я с Вами согласился, в пост. 1255 дал по моему исчерпывающий ответ со сравнением % погрешностей, с ссылкой на литературу как полагается, а вы опять об этом.

Я просто еще раз вернулся к этому вопросу, попытавшись сказать, что требуются более универсальные зависимости, чем просто некие фиксированные КМС. Предлагаю посмотреть справочник Идельчика, раздел 6, стр.226 и т.д.

Ну здесь Вы погорячились, какие же 20%? Думаю корректнее будет сказать 80-90%.

Давайте проведем статистическое исследование. Возьмите несколько проектов MagiCAD, выведите расчет потерь давления в таблицу и скажите соотношение в % для трения и местных сопротивлений. При этом укажите размер и тип объекта. Интересно увидеть результаты. Буду рад, если коллеги с форума приведут несколько примеров, без особенного отбора проектов.

[temka]

2МС2007: ладно, с 15%-ми я бы согласился. но я хотел просто проверить как система отреагирует на 90%..чесно сказать -не увидел различия между тем когда я ставил 10% не вязки и 90% - все так же выскакивают шибки " ответвление не увязано".... что скажете?

[MC2007]

у меня попустно вопрос к магиковскому сообществу возник (но только к тем проектировщикам, которые работают в организациях, работающих так сказать "под ключ" - и проект выполняют и монтаж). вот магик выдает спецуху со всей фасониной. как вы ее учитываете? даете ли какойто % на воздуховоды, чтобы фасонку "не потерять" в смете или просто выкидываете? это очень важно, ведь % запаса будет на самом деле разный у круглых и прямоугольных возд-дов, от изогнутости трассы будет зависеть и тд.... ну конечно не учтенного еще много. как вы поступаете и как на ваши проценты реагируют прорабы?

Думаю, вам сюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=27837

2МС2007: ладно, с 15%-ми я бы согласился. но я хотел просто проверить как система отреагирует на 90%..чесно сказать -не увидел различия между тем когда я ставил 10% не вязки и 90% - все так же выскакивают шибки " ответвление не увязано".... что скажете?

Потыкайте на свойства клапанов после расчета балансировки. Посмотрите на их точки. Если клапан не обеспечит заданного перепада и просто закроется, то MagiCAD выдаст предупреждение. Посмотрите в свойствах клапана его предельное давление при заданном расходе и фактически требуемое. Обдумайте это. Как раз здесь и зарыт процент невязки.

[temka]

ну может я чото совсем не понимаю - ситуация такова: есть магистраль, от нее 3 ответвления с двумя ВРУ на каждом. на каждом ответвлении стоят дросели (SAM-A, если точно) так вот, прога пишет что не увязаны ВРУ после дроселей на каждом ответвлении. точеть: все 3 ответвления между собой увязаны, а вот ВРУ внутри отвеления между собой НЕ УВЯЗАНЫ. хочу заметить, что ВРУ - одинаковые и расходы у них тоже одинаковые, процент невязки хоть 10%, хоть 40% - все равно. в чем же дело-то? ошибка не выскакивает ТОЛЬКО если дросели ставить на КАЖДОМ ВРУ - что ну совершенно не логично, ведь они стоят буквально в нескольких метрах друг от друга и в одном помещении.

[MC2007]

ну может я чото совсем не понимаю - ситуация такова: есть магистраль, от нее 3 ответвления с двумя ВРУ на каждом. на каждом ответвлении стоят дросели (SAM-A, если точно) так вот, прога пишет что не увязаны ВРУ после дроселей на каждом ответвлении. точеть: все 3 ответвления между собой увязаны, а вот ВРУ внутри отвеления между собой НЕ УВЯЗАНЫ. хочу заметить, что ВРУ - одинаковые и расходы у них тоже одинаковые, процент невязки хоть 10%, хоть 40% - все равно. в чем же дело-то? ошибка не выскакивает ТОЛЬКО если дросели ставить на КАЖДОМ ВРУ - что ну совершенно не логично, ведь они стоят буквально в нескольких метрах друг от друга и в одном помещении.

Честно сказать, не понял постановки вопроса. Вы ставите два ДК друг за другом? Такая сеть математически не будет увязана, т.к. существует много способов решения этой задачи. Приведите в пример картинку.

[Autocad4ik]

Кто нибудь знает как расчитать cooling в магике? У меня что-то не идет((

[shprot]

что требуются более универсальные зависимости, чем просто некие фиксированные КМС. Предлагаю посмотреть справочник Идельчика, раздел 6, стр.226 и т.д.

Все верно, с этим ни кто и не спорить, а что Вы утверждаете что MagiCAD применяет не фиксированные КМС.? Насколько я помню для отводов они фиксированы, тогда этот вопрос давайте опустим.
Если потери на близко расположенных отвода соединенных z-образно отличаютя от MagiCAD на 48% то я думаю что здесь не стоит весьти разговор о расхождениях КМС в справочнике проектирвщика и КМС в Идельчике.

Давайте проведем статистическое исследование.

Чесно говоря у меня сомнений в этом вопросе нет, на трение будет 5-15% все остальное на М.С. при среднестатестической трасировке и скоростях 3,5-6 м/с.
К temka
По поводу площадей этот вопрос скорее к жестянщикам или людям ведущих учет расхода материала, могу сказать что из нашего опыта мы накидоваем 10-20% к теоретическим площадям, этого обычно хватает для учета обрезков.

в чем же дело-то? ошибка не выскакивает ТОЛЬКО если дросели ставить на КАЖДОМ ВРУ - что ну совершенно не логично, ведь они стоят буквально в нескольких метрах друг от друга и в одном помещении.

MagiCAD в таких случаях все делает корректно, в сообщении же четко сказано что система не сбалансированна.

едь они стоят буквально в нескольких метрах друг от друга

Ну вы даете причем тут растояние, я уже упоминал о доле потерь на трение они мизерны, причина в МС. Ищите причину в низкой скорости, равных сечениях, потерях в тройнике, диапазонов регулирования дросселя, пределах регулировния в свойствах системы.

[MC2007]

Все верно, с этим ни кто и не спорить, а что Вы утверждаете что MagiCAD применяет не фиксированные КМС.? Насколько я помню для отводов они фиксированы, тогда этот вопрос давайте опустим.

КМС в MagiCAD не фиксированные, а заданные именно зависимостями.

Чесно говоря у меня сомнений в этом вопросе нет, на трение будет 5-15% все остальное на М.С. при среднестатестической трасировке и скоростях 3,5-6 м/с.

А зря, все как раз наоборот... Конечно, если вся сеть не состоит из ступенчато соедиенных отводов без прямых участков. Средняя потеря давления по длине сети 1 Па/м. Предлагаю сделать просто выборку из проектов, будет интересно увидеть среднее соотношение.

MagiCAD в таких случаях все делает корректно, в сообщении же четко сказано что система не сбалансированна.
Ну вы даете причем тут растояние, я уже упоминал о доле потерь на трение они мизерны, причина в МС. Ищите причину в низкой скорости, равных сечениях, потерях в тройнике, диапазонов регулирования дросселя, пределах регулировния в свойствах системы.

По моему весь вопрос именно в недооценки вдлияния трения. Посмотрите формулу Альшуля, Идельчик, раздел 2, стр.54, ф.(2-7). См. простой пример в приложении.
В примере местные сопротивления составляют порядка 20% сопротивления сети. Пример взял первый попавшийся.

Сообщение отредактировал MC2007 - 2.3.2009, 16:39

Прикрепленные файлы

 Таблица_расчетов.JPG ( 114,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111
 Таблица_расчетов___сеть.JPG ( 73,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[temka]

Ну вот моя система - поясните, плиз что это прога от меня хочет)))

Прикрепленные файлы

 111.JPG ( 224,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[MC2007]

Ну вот моя система - поясните, плиз что это прога от меня хочет)))

Не очень понятно, зачем использовать клапан на два ВРУ. У вас значительное избыточное давление на ответвлении к клапанам? Хотя, такой способ позволит сэкономит на ДК. С некоторым небалансом стоит мириться.
Даже если так, то если ВРУ не имеют встроенных ДК, то фактически они сбалансированны не будут из-за различных сопротивлений до ВРУ. По моему все верно.
Если хотите сбалансировать математически точно, что надо ставить ДК на каждый ВРУ.

Сообщение отредактировал MC2007 - 2.3.2009, 17:09

[temka]

так. я вас чтото не оч понял. смотрим. мое расчетное направление - дальний слева ВРУ. это решила прога, а не я. так образом оставшиеся ВРУ мы увязываем к этому, расчетному. как бы сделал я, не используя программу:
1. поставил бы дросель на правом ответвлении ( один на все ответвление)
2. дросель на нижнем ответвлении ( один на все)
3. на расчетном ответвлении поставил бы 2 дроселя максимум на первом и втором по ходу движения воздуха ВРУ. все.
вот я сделал как описал- что выдает прога- смотрим: не увязано 4 ВРУ, включая расчетный (что для меня например странно)

математически точно - означает невязку 0%. я у меня стоит 40%. соответсвенно те 6 Па, которые теряются по пути от одного ВРУ до другого - должны быть незамечены, а не писать " система не сбалансирована" - просто раздражает и у некоторых возникает сомнение в правильности аэродинамического расчета программой. вот и все. а я же в свою очередь пытаюсь ее оправдать - потому вас и мучаю) уж звиняйте))



Сообщение отредактировал MMM - 2.3.2009, 20:15

Прикрепленные файлы

 2222.JPG ( 274,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[shprot]

К МС2007

КМС в MagiCAD не фиксированные, а заданные именно зависимостями.

Уточню что все мои рассуждения идут только о вентиляции а КМС только о отводах. На скоростях 3-5м/с КМС один и тотже, на других значение действительно меняется но незначительно около 5%, т.к. MagiCAD округляет значения скоростей и потерь в итогах до одной десятой тяжело сказать это округление или разные КМС. По тройникам КМС однозначно разные.

В примере местные сопротивления составляют порядка 20% сопротивления сети. Пример взял первый попавшийся.

Давайте разберемся от куда у Вас получились 20%
1. 77.4 Па необходимо отнять 25,7 и 20 это соответственно потери на ВРУ и дросселе, тогда это уже будет 37,7Па
2. Насколько я понимаю dpcon Это потери в тройниках, тогда к ним добавляем потери на отводах в итоге сумма тройники+отводы будет равна 14,2+8,9=23,1Па.
3. Потери на трение будут равны разнице 37,7-8,9=28,8Па
В итоге соотношение МС к треню соответственно равно 44,5%:55.5% заметьте и это без учета потерь в ВРУ, дросселях, и другом обрудовании, достаточно парочки дросселей с ВРУ и соотношение будет 20:80.

[Гость_Kenguru_*]

Здравствуйте! Начальство поставило задачу - освоить MagiCad! Слышала что для ОВ программа очень достойная , а вот для ВК есть и получше! Подскажите есть ли смысл его осваивать? или что-то получше посоветуете?

[Гость_груня_*]

К нам даже приезжали продвиженцы данной программы, обучали целую неделю. В итоге применение она получила только при проектировании вентиляции. А для ВК сколько не пыталась ничего хорошего не получилось, да и канализацию как-то с трудом получается чертить. Для маленьких объектов может и можно применять, для прорисовки конкретных узлов удобно

[Гость_Kenguru_*]

вот и мне кажется что для крупных оюъектов не идет.

[MC2007]

К МС2007

Уточню что все мои рассуждения идут только о вентиляции а КМС только о отводах. На скоростях 3-5м/с КМС один и тотже, на других значение действительно меняется но незначительно около 5%, т.к. MagiCAD округляет значения скоростей и потерь в итогах до одной десятой тяжело сказать это округление или разные КМС. По тройникам КМС однозначно разные.

Давайте разберемся от куда у Вас получились 20%
1. 77.4 Па необходимо отнять 25,7 и 20 это соответственно потери на ВРУ и дросселе, тогда это уже будет 37,7Па
2. Насколько я понимаю dpcon Это потери в тройниках, тогда к ним добавляем потери на отводах в итоге сумма тройники+отводы будет равна 14,2+8,9=23,1Па.
3. Потери на трение будут равны разнице 37,7-8,9=28,8Па
В итоге соотношение МС к треню соответственно равно 44,5%:55.5% заметьте и это без учета потерь в ВРУ, дросселях, и другом обрудовании, достаточно парочки дросселей с ВРУ и соотношение будет 20:80.

В среднем, одно местное сопротивление равно в среднем 1-2 м воздуховода. Но их значительно меньше. У кого нибудь есть еще примеры расчетов? На реальной сети. ДК и ВРУ учитывать не стоит.
По поводу отводов у меня возникли некоторые сомнения... Буду проверять. Отвод состоит из двух видов сопротивлений - трение (не очень велико на таком расстоянии) и энергия, теряющеяся на изменение направления потока. Попробую сравнить с ручным расчетом.

Сообщение отредактировал MC2007 - 2.3.2009, 20:16

[shprot]

кого нибудь есть еще примеры расчетов?

Можно посмотреть в соседней ветке с примерами, Torgovii_centr.rar система П1 или Ofis.rar

[Roma]

Вопрос:
1. можно ли чтобы теплопотери помещений писались не 1000W, а 1000Вт, не ручками править, а средствами Магикада?
2. можно ли чтобы теплопотери округлить до 10Вт?
3. что-то я не нашел как поменять шрифт теплопотерь и цвет...

[Autocad4ik]

Вопрос:
1. можно ли чтобы теплопотери помещений писались не 1000W, а 1000Вт, не ручками править, а средствами Магикада?
2. можно ли чтобы теплопотери округлить до 10Вт?
3. что-то я не нашел как поменять шрифт теплопотерь и цвет...

Перекинь все в Excel и так все переправь... просто и быстро

[Roma]

написал же - "не ручками"...

[Андрей*]

У кого нибудь, есть база с решетками для круглых воздуховодов?

[Roma]

У кого нибудь, есть база с решетками для круглых воздуховодов?

вопроса вообще не понял, если ты хочешь чтобы было круглое присединение, то это скорее всего тебе нуже диффузор, если рештка, то уже с адаптером,
а решетку и так можно в круглый врезать...
---
народ, помогите с базой к магику обратных клапаном, что-то я не могу найти, а для того чтобы сделать не знаю какую модель взять...
еще ща делаю ИТП, нужен автоматический регулятор перепада давления Danfoss, Oventrop или другой...

Сообщение отредактировал Roma - 4.3.2009, 13:42

[-BuTeK-]

народ, помогите с базой к магику обратных клапаном, что-то я не могу найти, а для того чтобы сделать не знаю какую модель взять...
еще ща делаю ИТП, нужен автоматический регулятор перепада давления Danfoss, Oventrop или другой...

Обратные клапаны смотри - Beulco Armatur. Автоматические балансировочники Danfoss'a в базе есть, но у них нет характеристик, это говорит о том, что магик не умеет их считать. Я в таком случае пользуюсь Danfoss CO.

[Roma]

Обратные клапаны смотри - Beulco Armatur.

Вид у них какой то не отечественный, хотелось сделать что-то близкое к 1бк по ГОСТ 12677-75 или 16ч3бр (фланцевый)

Автоматические балансировочники Danfoss'a в базе есть, но у них нет характеристик, это говорит о том, что магик не умеет их считать. Я в таком случае пользуюсь Danfoss CO.

ASV-P - видел, видел... спасибо...

Сообщение отредактировал Roma - 4.3.2009, 14:11

[Андрей*]

скорее всего тебе нуже диффузор, если рештка, то уже с адаптером

Диффузор, решетка с адаптером - без разницы