MagiCAD, Часть 1 Опции

[romion]

В итоге получаем -"минус" 10-15%. А это уменьшение нормируемой температуры помещений.

И куда же деваются эти "минус" 10-15%, на нагрев подвала и техэтажа, так изолируйте трубопроводы. На помещения, так почему же у нас происходит уменьшение нормируемой температуры помещений?

Абсолютно согласен с мнением -BuTeK-. Никто наукой заниматься и не собирается. Пойди докажи экспертизе что сам накинул 10-15%

Ничего доказывать не надо. Допустим теплопотери в помещении 1000 Вт, закладываем радиатор тепловой мощности 1005 Вт. Эксперту придраться не к чему, но я бы не жил в такой комнате и другим не советовал. Следующий отопительный прибор идет на 150-200 Вт мощнее, если его заложить то эксперт не придерется и я бы жил в такой комнате и другим посоветовал.
В магике при подборе отопительного прибора по умолчанию есть диапазон от 90% до 110% от величины теплопотери. Разве кто-то подбирает радиатор в диапазоне 90%-100%? А ведь можно изменить от 100% до 116% (120%).

[romion]

В итоге получаем -"минус" 10-15%. А это уменьшение нормируемой температуры помещений.

И куда же деваются эти "минус" 10-15%, на нагрев подвала и техэтажа, так изолируйте трубопроводы. На помещения, так почему же у нас происходит уменьшение нормируемой температуры помещений?

Абсолютно согласен с мнением -BuTeK-. Никто наукой заниматься и не собирается. Пойди докажи экспертизе что сам накинул 10-15%

Ничего доказывать не надо. Допустим теплопотери в помещении 1000 Вт, закладываем радиатор тепловой мощности 1005 Вт. Эксперту придраться не к чему, но я бы не жил в такой комнате и другим не советовал. Следующий отопительный прибор идет на 150-200 Вт мощнее, если его заложить то эксперт не придерется и я бы жил в такой комнате и другим посоветовал.
В магике при подборе отопительного прибора по умолчанию есть диапазон от 90% до 110% от величины теплопотери. Разве кто-то подбирает радиатор в диапазоне 90%-100%? А ведь можно изменить от 100% до 116% (120%).

[-BuTeK-]

В магике при подборе отопительного прибора по умолчанию есть диапазон от 90% до 110% от величины теплопотери. Разве кто-то подбирает радиатор в диапазоне 90%-100%? А ведь можно изменить от 100% до 116% (120%).

А вы поставьте эти самые 120% на приборы и посчитаете - на выходе MagiCAD выдаст мощность системы равную теплопотерям.
Количество теплоты поступающее в прибор "не равно" отдаваемой мощности. Иными словами с 1000 Вт радиатор отдаст допустим 800 Вт. Но MAgiCAd этого не учитывает. Как ровно и теплопотери труб.

О каких теплопоступлениях в помещение может идти речь например при прокладке труб под потолоком - все тепло там (под потолком) и останется.

[romion]

Количество теплоты поступающее в прибор "не равно" отдаваемой мощности. Иными словами с 1000 Вт радиатор отдаст допустим 800 Вт. Но MAgiCAd этого не учитывает. Как ровно и теплопотери труб.

Не понял. Объясните чем вызвана эта разница.

О каких теплопоступлениях в помещение может идти речь например при прокладке труб под потолоком - все тепло там (под потолком) и останется.

При отсутствии конвективного теплообмена с рабочей зоны, все трубы изолировать!

А вы поставьте эти самые 120% на приборы и посчитаете - на выходе MagiCAD выдаст мощность системы равную теплопотерям.

В 1 варианте теплопотери равны мощности (выделено красным), во 2 - мощность превышает на 10 %. А вот какой радиатор ставить, сами решайте!
PS. Система должна балансироваться.

Прикрепленные файлы

 Capture.jpg ( 44,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 Capture2.jpg ( 45,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[-BuTeK-]

Т.е. программа не умеет учитывать расстановку приборов возле остекления или укрытую декоративной решеткой и т.п.
А мощность приходиться брать самому, рассчитывать ее.
Где же тут автоматизация?
А 10% или 20% взять это пальцем небо тыкать.

Т.е. опять пришли к тому, что программа не умеет учитывать сколько нужно тепла подать в прибор, чтоб получить заданную теплоотдачу.

[MC2007]

Т.е. программа не умеет учитывать расстановку приборов возле остекления или укрытую декоративной решеткой и т.п.
А мощность приходиться брать самому, рассчитывать ее.
Где же тут автоматизация?
А 10% или 20% взять это пальцем небо тыкать.

Т.е. опять пришли к тому, что программа не умеет учитывать сколько нужно тепла подать в прибор, чтоб получить заданную теплоотдачу.

Этот вопрос тоже довольно часто возникает - вопрос точности. Главное, что мы забываем что это инженерные расчеты.
Задам несколько встречных вопросов:
1. Какова точность расчета теплопотерь в разрабатываемом или реконструируемом здании?
2. В расчете теплопотерь присуствуют поправки на стороны света и т.п. - на сколько точны это модели и откуда они взяты?
3. Есть ли разница, если здание расположено в рамках городской застройки или в чистом поле?
4. Теплопотери в через грунт - расчет по зонам. Какова его точность?
5. Как точно вы определяете коэффициент теплопередачи для стен? Учитываете неоднородность?
6. Какова точность расчета инфильтрации?
7. Как точно вы учитываете теплопритоки, вероятность их возникновения в том или ином помещении?
8. Откуда берете коэффициенты теплопередачи для окон и дверей? От производителей?
9. Как точно вы настраиваете температуру и расход ВРУ в помещениях? Речь о теплопотерях или теплопритоках от приточно-вытяжной вентиляции.
10. Если радиаторы в нишах - как вы учитываете контрукцию ниш и кожухов?
11. При расчетах учитываете радиационную составляющую теплообмена?

Для начала жду ответов на эти вопросы, далее, в зависимости от ответа, у меня будут несколько вопросов, после чего мы сможем сделать предположение о точности расчетов и влияние 10-15% на эту модель.

Если точных ответов нет, то решим, что большинство ответов скрыто в практическом опыте инженера и эти погрешности можно учесть при желании, как это предложил уважаемый Romion.

Да, на закуску, мой любимый вопрос. При подборе радиаторов как вы учитываете разницу в условиях испытания радиаторов и фактических? Средняя температура радиатора при испытаниях dT=(Tпр.-Тобр.)/2+Tпом., например дается 70 гр.С. В вашем случае, скорее всего условия не совпадают, да и температура в разных помещениях отличается. Например, предлагаю обсудить http://www.isoterm.ru/ufiles/File/recomendation.pdf
На самом деле я буду рад это обсудить

Сообщение отредактировал MC2007 - 13.12.2008, 12:08

[jota]

MC2007 +1 за вопросник.

Г-н -BuTeK-! Непонятная дотошность в целях доказать, что МСад несовершенная прграмма. Да, нет ничего совершенного. И как правильно указал Вам MC2007, сама строительная теплотехника и тепловые расчёты содержат в себе массу допущений. Кроме этого, натурное исполнение строительной части, как правило, отличается от проектной (в лучшем случае, в пределах допуска).
Если ещё принять во внимание, что и монтаж тепловой части и по гидравлике и по приборам тоже отличается от проектной, то абсолютизация точности расчётов и требование абсолютизации выглядит капризом. Ничего общего с практической работой это не имеет.
Как правильно было замечено, выбор зависит от опыта и немного интуиции проектировщика. Программа обеспечивает параметры в пределах разумного и её выбор не ведёт к непоправимым ошибкам. Если проектировщик не согласен с выбором программы и, зная конкретные условия, считает что нужны другие параметры - программа позволяет это сделать.
Что касается подгонки размеров приборов отопления под температурный напор, программа выполняет это достаточно корректно. Есть программки подбора приборов от производителей - можете проверить.

[heating]

И еще СНиП Строительная климатология переделать нужно. Температуры то уже не те! Глобальное потепление! Вы новости смотрите? Где снега не должно быть-он там пошел! А у нас до сих пор в плюсе! А считаем на -29!

[Vano]

И еще СНиП Строительная климатология переделать нужно. Температуры то уже не те! Глобальное потепление! Вы новости смотрите? Где снега не должно быть-он там пошел! А у нас до сих пор в плюсе! А считаем на -29!

Так считайте на -29 - новаторы понимаешь - года два назад была зима с -30- -35.

[heating]

Так считайте на -29 - новаторы понимаешь - года два назад была зима с -30- -35.

Это откуда такие данные?

[lex_fg]

Непонятный спор по поводу десятка процентов, лучшей экспертизой нашим проектам будет конечный потребитель. И если ему будет тепло, то ваш проект хорош, если нет то плох. Когда в помещении будет холодно, то вы можете сколь угодно долго доказывать правильность свох расчетов, но заку на них чхать. Я (и все мои коллеги) делаю так, считаю теплопотери, а потом в расчет закладываю с коэф 1.4. В эти 1.4 заложены упрощения методик расчетов, потеря свойств теплоизоляции и д.р. Живем мы за Байкалом, расчетная температура под -40, а порой бывает и холоднее. Ни одна экспертиза еще не делала замечаний по этому поводу, а на всех выполненных объектах тепло, да и автомати свое дело знает если, что.
Так, что как звучит одна пословица:"Запас карман не тянет"

[феномен]

Так, что как звучит одна пословица:"Запас карман не тянет"

Еще как тянет. Если накидывать 40% на мощность радиатора то это потянет на увеличение мощности котельной установки. Что в свою очередь негативно повлияет на эксплуатацию самой котельной установки(в часности я иммею ввиду частный коттедж или жилой дом). При этом экономичность установки будет видна уже через год эксплуатации. Ну а далее по наростающей.

[Мушкаускас]

Кто-нибудь считал в Маджикаде аккустику?.
Можно ли доверять этим данным? Проходит ли в СЭС?
Что такое коэффифиент - А-weight в конце расчета?

Спасибо заранее за ответы. Может здесь уже это обсуждалось, тогда скиньте пожалуйста ссылку.

[lex_fg]

Еще как тянет. Если накидывать 40% на мощность радиатора то это потянет на увеличение мощности котельной установки. Что в свою очередь негативно повлияет на эксплуатацию самой котельной установки(в часности я иммею ввиду частный коттедж или жилой дом). При этом экономичность установки будет видна уже через год эксплуатации. Ну а далее по наростающей.

Да про коттедж никто речи и не ведет, на 20кВт делать запас в 40% нет смысла. А вот в крупном общественном или жилом здании ой как есть (проверено опытом). Через несколько лет теплоизоляция потеряет своих свойств процентов на 20-40, да её еще и строители сэкономят. А придут к Вам и спросят почему холодновато, а Вы им потом рассказывайте про КПД котла и далее по нарастающей.
P.S: Любая программа лишь инструмент, а отвечать за свои проекты Вам.

[Axel]

Из темы FAQ по магикад:

P.S. Такого быть не должно. В офисе я работаю с MagiCAD на русской версии AutoCAD. Если возможно описать конкретное стечение обстоятельств, когда возникает фатальная ошибка, пишите мне, помогу.

При черчении воздуховодов программа вылетает постоянно и регулярно (хотя не всегда) в случае когда рисуешь воздуховод и курсор проходит мимо акадовского блока. К примеру, недавно в проекте у меня были приточки, выполненные в виде блоков, обычных, акадовских, не динамических. Соединить воздуховод с блоком удавалось раза со второго-пятого. При рисовании воздуховода, т.е. при выполнении команды _MAGIDUC пытаемся подвести курсор к блоку и с большой вероятностью автокад вылетает с фатальной ошибкой и предлагает слать отчет к такой-то матери.
Случаются фатальные случаи при черчении воздуховодов, не связанные с блоками, но это редко и при перезапуске и попытке воспроизвести те же действия всё рисуется нормально.

[MMM]

Опять же все это локальные ошибки связанные именно с данным компом. У меня например за 3 года ни разу из за магика фатальной ошибки не выдал.
И с блоками никакой беды не было. Вот

[Axel]

Опять же все это локальные ошибки связанные именно с данным компом.

На работе на две машины сменил. Дома та же ерунда. Может, конечно, у меня руки кривые...

Чуть позже.
Ну вот. Попробовал сейчас потыкать тот файл который вис - всё нормально. Ни одного глюка, хотя раньше на этой же машине фатальности случались даже обидно как-то

Сообщение отредактировал Axel - 15.12.2008, 11:00

[MC2007]

На работе на две машины сменил. Дома та же ерунда. Может, конечно, у меня руки кривые...

Чуть позже.
Ну вот. Попробовал сейчас потыкать тот файл который вис - всё нормально. Ни одного глюка, хотя раньше на этой же машине фатальности случались даже обидно как-то

Подобных проблем быть не должно. У меня не вылетает.

[-BuTeK-]

На работе на две машины сменил. Дома та же ерунда. Может, конечно, у меня руки кривые...

Чуть позже.
Ну вот. Попробовал сейчас потыкать тот файл который вис - всё нормально. Ни одного глюка, хотя раньше на этой же машине фатальности случались даже обидно как-то

Решил подобную проблему установкой последнего Service Pack на AutoCAD.

[Гость_Служивый_*]

ЗНАТОКИ подскажите делал ктонить системы автоматического пожаротушения в магике????

[MC2007]

Человеческий слух имеет разную чувствительность для разных частот шума, А-weight -это значения фильтра которые накладывают на абсолютное акустическое давление чтобы получить реальное акустическое давление воспринимаемое человеческим слухом.
У меня такой вопрос, откуда взято значение Room absorption равное -4, насколько я понимаю это значение поглощения поверхностями комнаты, так почему же именно -4, и как его изменить? Хочется также услышать мнение MC2007.

На сколько я помню, это значение приведено к помещению, размерами 10х10х10 м.
Если надо больше информации, постараюсь узнать.

[MC2007]

В общем-то это насколько я понимаю это значение для определенного габарита помещения с какими то усредненными характеристиками поглощения шума поверхностями помещения, если так то мне этого вполне достаточно, спасибо. В любом случае изменения шума в помещении с конкретными габаритами, материалами ограждений и местом расположения источника это отдельный расчет, который надо делать самому.

Абсолютно верно! Лучше и не скажешь.

[glam]

Для дружащих с английским новости с сайта progman.fi

MagiCAD 2008.11 new features and improvements


Main new features and improvements in MagiCAD 2008.11

General changes:

User Settings Utility – a smart and user-friendly tool to select and change such user-defined settings as program user interface language and default path settings for project templates, symbols, product databases and configuration files.
64-bit version of MagiCAD is now also available along with 32-bit version. 64-bit version of the software provides you with better memory management. It enables handling of big project files faster and with less time. Now you do not need to set the limits to the scale of your projects.
More accurate and intelligent IFC export – now all objects can be sorted according to a room, defined with MagiCAD Room application.
Improvements in handling sections now allow you to update several sections at once. With this function you will reduce the amount of routine steps in your drawing process and increase your overall drawing productivity. (illustration)
Connect if found option now also works for drawing ducts, pipes and cable trays. This means that you use the same optimized features, whenever system you are drawing.
Changes in MagiCAD Heating&Piping and Ventilation:

New and improved functions for easier and faster drawing aimed to help accelerating design tasks:
Possibility to change pipe’s subsystem with Change properties function
Added a possibility to move the whole network despite of error message
Improved and more logical handling of objects with Find&Replace function
New automatic function for drawing pipe and/or duct crossings will significantly reduce the amount of routine work you had to perform manually. (illustration)
Improve coordination with your colleagues via smarter procedure to lock project file – now it is locked only when actually editing it.
New function to add fall or flow direction arrow beside ducts, pipes and sewers helps to make your drawings more informative.
Changes in MagiCAD Electrical:

More options for Switchboard schematics.Now you can add more accurate data to the schematics, and make it according to your local standards:
Switchboard schematic diagrams can now be created either vertically or horizontally (illustration 1, illustration 2)
More data is saved into diagram, which means that more data is available for symbol attributes (overload, fault current, circuit number etc.)
New Tele and Data reports function allows you to get a fast overview of such necessary data as logical connections, cable length, used number of connections/pairs, etc. (illustration)
You can now make your own settings for world scale settings – choose either traditional millimetre scale or meter scale for a drawing, and work in a way that suits you best.
Better management of object data with improved Part Properties function – now it also shows data through xrefs.
And many more….

For a detailed description of new features and improvements in MagiCAD 2008.11 read MagiCAD 2008.11 Release Notes, provided with MagiCAD installation CD.

P.S. Progman остается верен своей традиции и стабильно выпускает 2 версии в год с индексами *.5 и *.11, хоть кардинально нового ничего и не добавляется. Правда очень неплохими темпами базы всевозможного оборудования пополняются и обновляются, что не может не радовать.
Я так полагаю оффпользователи с подпиской получат новую версию уже в январе-феврале, а в след за ними и все остальные редиски подтянутся с 2-3 месячной задержкой.

[romion]

Хоть Евгений и умолчал о выходе новой версии, но от нас ничего не утаишь.

[MMM]

Надеюсь они там убрали глюки которые неожиданно вылезли в 2008.5

[Vanny]

Господа мэгикадовцы, хотелось бы получить ответы на 1 вопрос:
Что означает новая функция Status в мэгикаде 2008.5 и как ей пользоваться?

[heating]

Что означает новая функция Status в мэгикаде 2008.5 и как ей пользоваться?

Это для выделения определенных участков, чтоб глаз видел. типа участок временный или демонтируемый.

[MC2007]

Хоть Евгений и умолчал о выходе новой версии, но от нас ничего не утаишь.

Ну от вас разве чего утаишь!
Вышла, а в России она будет действительно будет в январе-феврале: праздники у нас больно длинные.
Из интересных опций мне понравилась возможность опускать или поднимать сегмент прямого участка воздуховода или трубопровода. Например, для того чтобы обогнуть один другим. Сразу появляются четыре отвода. Раньше надо было разрывать воздуховод и обходить другой несколькими пействиями - под низом того, поднять до уровня этого и т.д.
Далее чертить можно в режиме Соединить (connect) - не надо часто переключаться из одного состояния в другое.
В электрике - однолинейные схемы по Российским стандартам.
Ну и еще кое что, увидите когда появится

Сообщение отредактировал MC2007 - 19.12.2008, 11:09

[glam]

Из интересных опций мне понравилась возможность опускать или поднимать сегмент прямого участка воздуховода или трубопровода. Например, для того чтобы обогнуть один другим. Сразу появляются четыре отвода. Раньше надо было разрывать воздуховод и обходить другой несколькими пействиями - под низом того, поднять до уровня этого и т.д.

Во! Это мегаполезная штука, а то когда много пересечений так напрягает разрывами пользоваться. Еще бы неплохо было в трубопроводную базу ввести элемент типа "утка" или обвод, т.к. при использовании указанногого алгоритма в спецификации получается 4 отвода и 1 или 3 прямых участка, а между тем у многих производителей трубопроводов есть непосредственно такой элемент как "утка", т.е. для подсчета спецификации это будет более корректно с точки зрения достоверности.

[MC2007]

Во! Это мегаполезная штука, а то когда много пересечений так напрягает разрывами пользоваться. Еще бы неплохо было в трубопроводную базу ввести элемент типа "утка" или обвод, т.к. при использовании указанногого алгоритма в спецификации получается 4 отвода и 1 или 3 прямых участка, а между тем у многих производителей трубопроводов есть непосредственно такой элемент как "утка", т.е. для подсчета спецификации это будет более корректно с точки зрения достоверности.

На самом деле в базе General уже это есть.
См.прилагаемую картинку.

Прикрепленные файлы

 ByPass.JPG ( 53,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93

 

[glam]

"Век живи, век учись, а все равно помирать дураком" ©Народная мудрость
"Я знаю что я ничего не знаю, но некоторые не знают даже этого" ©Сократ

Спасибо, Евгений, я умнею прямо на глазах.

Сообщение отредактировал glam - 19.12.2008, 12:47