нейтральная высота зоны ворот для завес Опции

[tvutybq]

как расчитывается высота нейтралной зоны ворот. у меня высота 15 м, ширина 21 м. помогите найти. спасибо

[tvutybq]

как расчитывается высота нейтралной зоны ворот. у меня высота 15 м, ширина 21 м. помогите найти. спасибо

[Belka123]

Посмотрите в Санитарных нормах на стр. 170, том 3 - недавно тоже считала завесу, правда смешивающую, видела там про определение нейтральной зоны.
Книга есть на форуме

[Московко Ю.Г.]

Шилькрот Е.О. Воздушный режим зданий с проемами в наружных ограждениях, оборудованных воздушными завесами. AВОК №8/2005

[Незнайка]

Шилькрот Е.О. Воздушный режим зданий с проемами в наружных ограждениях, оборудованных воздушными завесами. AВОК №8/2005

На форуме не встретил обсуждений статьи, хоть ей уж 8 лет. Может только мне непонятно, а может просто народ так и считает давление в проёме по стандартной формульке из Староверова.
Но хочется взять на вооружение материал, что не просто (видимо, это препятствует практическому применению) ввиду того, что:
пояснений к формулам в статье даётся мало.
в итоговой таблице 1 перепутаны изображения схем здания. Например, «Герметичному» III больше подходит картинка из «Герметичное» V.
Тяжело соотнести названия типов здания из той же таблицы 1 с описанием в статье, ввиду отсутствия единообразия в наименовании в теле статьи и в таблице и отсутствия расшифровки типов в таблице.
Греческие буквы заменены латинскими, отчего не сразу понимаешь, что D – это дельта, а r – это ро (плотность).

Теперь собственно по материалу. Если рассматривать наиболее простой и распространённый, по крайней мере, в моей практике подбора завес случай – сбалансированная вентиляция и завесы по одной стороне здания.
Всегда считал давление в проёме в этом случае с учётом ветрового давления. В статье же для этого случая ветровое давление не учитывается: «в рассмотренном случае ветровое давление не влияет на распределение давления и расход воздуха через проем».
Меня этот момент несколько смущает, т.к. даже в книге Караджи, Московко «Вентиляционное оборудование» авторы в примере для случая герметичного здания перепад давления в зоне ворот считают с учётом ветровой составляющей, хотя и в книге авторы ссылаются на статью Шилькрота и здесь на форуме Юрий Георгиевич эту статью указал.
Ещё нигде не могу найти пояснение по аэродинамическому коэффициенту, который влияет на всё ту же ветровую составляющую. В Староверове она присутствует в формуле просто как "c" без дельты. В статье Е.О. Шилькрота и книге Караджи, Московко в аналогичной формуле уже указана "дельта с", т.е. разность аэродинамических коэффициентов по наветренному и заветренному фасадам. Где правда?
Я этот момент всегда плохо понимал, а пояснений в литературе не встречал – как установить наветренный или заветренный у тебя фасад? Преобладающее направление ветра? Но ветер может дуть с любой стороны тем более в короткий период расчётной пятидневки. Поэтому брал всегда больший коэффициент.
В статье, например, для случая «Герметичные здания с воротами на наветренной и заветренной сторонах» формула давления выведена именно для случая dPнав – наветренного фасада. Видимо, наветренный фасад соответствует более жёстким расчётным условиям.
Очень обяжете прокомментировав мою писанину.

Сообщение отредактировал Незнайка - 22.9.2013, 17:22

[ssn]

а что тут коментировать?
давно известно, что расчет завес воздушных это очень приблезительное дело.
если здание высокое и есть монообъём, то окно октрытое вверху здания координально поменяет работу завесы. или открыто сразу более двух проёмов ворот.. да если ещё и с разных сторон здания.
отсюда и разные подходы к расчетам у разных авторов.
если надо полностью отрезать наружных воздух то необходимо делать тамбур. хоть внутрь здания, хоть наружу.

Сообщение отредактировал ssn - 22.9.2013, 18:29

[инж323]

Судя по массе примененных завес на воротах разных объектов , то подозрение такое, что их вообще не считают, а берут по высоте проема ворот и набирают так из готовых узлов.

[jota]

http://www.engineeringtoolbox.com/air-curtains-d_129.html

[ssn]

это мега простой расчет, который даже высоту здания не учитывает.

[Незнайка]

а что тут коментировать?
давно известно, что расчет завес воздушных это очень приблезительное дело.

спасибо за отклик в любом случае, а то из 10 десяти моих постов на форуме 9 без внимания как в анекдоте: - доктор меня никто не замечает. - следующий!
Меня всё же интересуют ответы на те вопросы, что я задал в своих пространных рассуждениях.
- как принимать аэродинамический коэффициент с, как показатель с наветренной стороны или как разность показателей с двух сторон (наветр./заветр.)?
- определял ли кто перепад давления, пользуясь материалом статьи Е.О.Шилькрота? Меня смущает, что типовые варианты герметичных зданий не учитывают действие ветра, т.е. перепад определяется только по гравитационному напору.

это мега простой расчет, который даже высоту здания не учитывает.

К слову, я для себя совершенствую мега эксельку на базе методик из "Внутренние санитарно-технические устройства" и "Вентиляционное оборудование". В.Г. Караджи, Ю.Г. Московко, куда загнал все таблицы и графики, а также часть линейки завес Тепломаш (обычно применяю) для автоматического подсчёта параметров конкретной завесы. как причешу расчёт, выложу. надеюсь, будет полезным.

[ssn]

1. на сайте Тепломаш по моему есть программа подбора
2. на этом сайте так же есть программы подбора. если мне не изменяет память занималя этим глубоко товарщь НОВИК (или НОВИК2)

Сообщение отредактировал ssn - 23.9.2013, 7:36

[Незнайка]

1. на сайте Тепломаш по моему есть программа подбора

мне не попадалась.

2. на этом сайте так же есть программы подбора. если мне не изменяет память занималя этим глубоко товарщь НОВИК (или НОВИК2)

Если вы про эту, то знаем. Только это вроде Дискина программа, а не Новик2. Я-то свой эксель расчёт стал писать давно, как способ лучше закрепить материал.

Но не суть. Хотелось бы всё же получить ответы на свои вопросы.

Сообщение отредактировал Незнайка - 23.9.2013, 7:55

[Московко Ю.Г.]

Для Незнайки.
1. По поводу статьи непонятно не только Вам. Я свое время пытался напрямую разобраться с этим, но не получил ясных ответов.
2. Ветровое давление не влияет на поступление холодного воздуха, только если здание условно "герметичное". В формулах по определению перепада давления в зоне ворот при определении доли ветрового напора есть коэфф. учитывающий открытые фонари в зимнее время. При закрытых фонарях коэффф=0,1, то есть учитывается только инфильтрация.
3. В действительности, в большинстве случаев нейтральная зона расположена в зоне ворот (так как сейчас берегут тепло). Но, как правильно заметил ssn, любое открытие фонарей, окон выше НЗ приводит к ее перемещению вверх. Именно по этому, по существ. методике (Богословский и др.) нейтральная зона принимается всегда выше ворот. То есть завесы всегда ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫ.
По коэфф. позже.

[Незнайка]

Хвала интернету за возможность вот так запросто получать ответы от корифеев.

По коэфф. позже.

Спасибо.

2. Ветровое давление не влияет на поступление холодного воздуха, только если здание условно "герметичное". В формулах по определению перепада давления в зоне ворот при определении доли ветрового напора есть коэфф. учитывающий открытые фонари в зимнее время. При закрытых фонарях коэффф=0,1, то есть учитывается только инфильтрация.

Теперь всё по полочкам. Спасибо огромное.

То есть завесы всегда ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫ.

Это ещё учитывая, что наихудшие условия у нас "имеют место не более одной декады в году" и завесы нерегулируемые.

[Незнайка]

Коллеги, ещё один момент волнует, если можно. В свете того, что нейтраль проходит посередине ворот (в герметичном здании) и как следствие холодный воздух проходит по нижней части, а по верхней выходит, не будет ли лучшим вариантом ставить завесу не на всю высоту ворот, а на высоту = высота от нейтрали до пола + некоторый запас. Или всё таки с учётом того, что-нибудь нет-нет, да и окошко откроет наверху, следует перестраховываться?
В упомянутой книге Караджи, Московко этот момент описывается так:
Режим поступления наружного воздуха «через нейтраль».
так как в верхней зоне ворот струи направлены в сторону из помещения, они способствуют увеличению выноса теплого воздуха. В помещении, в свою очередь, создается дополнительное разрежение, соответствующим образом изменяется положение нейтральной линии, что приводит к увеличению
поступления наружного воздуха через нижнюю зону.
Если же раздаточные короба имеют длину, равную высоте расположения нейтральной зоны (щели в верхней части коробов заглушены), то завеса работает
на расчетном режиме: через верхнюю часть ворот уходит теплый воздух объемом, равным расчетному объему поступающего наружного воздуха.

[Московко Ю.Г.]

Проблема в том, что все рассчетные методы привязаны к статичной схеме-постоянство перепада давления, пост. положения нейтр. зоны и т.д, причем, положение нейтрали определяется при отсутствии завесы. Но если быть совсем точным, то положение нейтрали должно определяться из совместного решения описывающего втекание, вытекание и пр. (Эльтерман).
В действительности процесс проникновения наружного воздуха ПЕРЕМЕННЫЙ и зависит от объема помещения и размеров ворот.
Поэтому в помещении с малым объемом, при втекании наружного воздуха меняется положение нейтрали, а в больших помещениях этот процесс более длителен.
Делать завесу с выходом струи в нижней части (от пола до нейтрали) можно, если при наладке завесы нейтраль не "гуляет". Но при изменении воздушного режима здания нейтраль опять уплывет. Именно поэтому в методиках нейтраль принимается выше ворот.

[Незнайка]

И ещё раз спасибо за помощь. Вы ещё про аэродинамический коэффициент собирались "позже" объяснить