Не останавливается насос Опции

[Lex]

Я видимо неясно выражаюсь, уставка давления конечно же в герцах

1. А вот с этого места по-подробней... Как это в герцах?
2. Лень лезть в каталог. Выложите характеристику насоса.
3. Предлагаю снизить уставку до 2-3 Бар.

[Lex]

Я видимо неясно выражаюсь, уставка давления конечно же в герцах

1. А вот с этого места по-подробней... Как это в герцах?
2. Лень лезть в каталог. Выложите характеристику насоса.
3. Предлагаю снизить уставку до 2-3 Бар.

[and]

1. А вот с этого места по-подробней... Как это в герцах?
2. Лень лезть в каталог. Выложите характеристику насоса.
3. Предлагаю снизить уставку до 2-3 Бар.

1. Я понял фразу автора так, что это он определял частоту, необходимую для создания давления 4атм на закрытом кране, вручную управляя частотой. А в работе управление частотой - по датчику давления.
2. 1-я ссылка 1-го сообщения.

[Насосник]

Не реализован тест нулевого расхода.
1. Если давление не меняется в течении какого то времени (например 10 сек),то
2. Принудительно снижается частота на 2-3% от уставки
3. Если давление при этом падает, то частота возвращается к п.1
4. Если дваление не падает, то водоразбора нет и делается еще одна итерация п.2
5. Если давление и при этом не падает, то выключается насос.
В зависимости от характеристики насоса (пологая или крутая кривая) итераций может быть не две, а три или четыре.
В автоматике поставляемой производителями насосов это обязательно учтено в алгоритме управления т.к. они понимают чем грозит работа на закрытую задвижку.

[SVKan]

Если насос дохлый и не способен в Вашей конкретной системе выдать давление выше 4 атмосфер, то не мучайте его и поставьте уставку по давлению в 3 атмосферы...

[tiptop]

то выключается насос

А когда включается?

[Alexander_I]

"Здесь дело точно не в LL, либо я что то упускаю из виду вообще, либо это физически невозможно заставить насос в частной гидросистеме останавливать при закрытии крана..."

Вот здесь вы абсолютно правы. И это всего навсего лишь элементарная физика. С какой стати вообще в системе должно быть давление, если нет активного устройства, и некому его поддерживать? Ну остановился двигатель, пошел спать, откуда должно быть давление?

[suchkov2004]

У меня была такая ситуация, но только с Дельтой. Всё перепробовал=0. Поменял частотник,другого производителя- всё работает. (может глюк какой в мозгах)

А система у вас правильная=датчик давления с токовым выходом (после гидроаккумулятора) и частотник.
Больше ничего и не надо.

Сообщение отредактировал suchkov2004 - 10.10.2012, 9:08

[Khomenko_A_S]

С какой стати вообще в системе должно быть давление, если нет активного устройства, и некому его поддерживать? Ну остановился двигатель, пошел спать, откуда должно быть давление?

От защемленного в гидроаккумуляторе воздуха

[Alexander_I]

Что-то я не заметил в описании гидроаккумулятора и обратного клапана. Стар, должно быть, чукча стал, совсем плохой.... Молодой, однако, не лучше был.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 10.10.2012, 9:13

[Andrey_V]

Не реализован тест нулевого расхода.
1. Если давление не меняется в течении какого то времени (например 10 сек),то
2. Принудительно снижается частота на 2-3% от уставки
3. Если давление при этом падает, то частота возвращается к п.1
4. Если дваление не падает, то водоразбора нет и делается еще одна итерация п.2
5. Если давление и при этом не падает, то выключается насос.
В зависимости от характеристики насоса (пологая или крутая кривая) итераций может быть не две, а три или четыре.
В автоматике поставляемой производителями насосов это обязательно учтено в алгоритме управления т.к. они понимают чем грозит работа на закрытую задвижку.

Абсолютно верно. Андрей, поищите мою аналогичную тему. Я с этим сталкивался неоднократно. ПЧ был Шнейдер, что одно и то же с вашим. Итак, если насос работает от водопровода с избыточным давлением, тогда все работает. Как только он всасывает из емкости, такая же проблема, не уходит в сон. Поскольку все ПЧ действительно не имеют толкового алгоритма остановки. Вам правильно Насосник написал, что алгоритм остановки как раз и заключается в небольшом поднятии уставки и работа на ней несколько сек, затем возврат к прежней и система смотрит на падение давления. Если оно не происходит, то насос засыпает. Ставил ПЧ FC51 (Danfoss MicroDrive) там есть встроенный ПЛК, вот на нем более или менее коряво получалось построить данный алгоритм. Во всех остальных ПЧ (известных мне) такого нет, только снижение частоты до LL и сон.

[Насосник]

А когда включается?

когда давление становится ниже заданного "давление включения"

[gansales]

...Во всех остальных ПЧ (известных мне) такого нет, только снижение частоты до LL и сон.

А вот это Вы зря - в Акве и Хиваке вполне приличный алгоритм сна, строящийся на характеристике конкретного насоса и не зависящий от уставки. Т.е. настраиваете частотник на конкретную систему, а дальше он уже сам выбирает спать ему, или работать....

...а иначе он будет до бесконечности гонять воду в замкнутый контур....

Так контур, таки замкнут, и насос работает не на закрытую задвижку, а на замкнутый трубопровод?

Тогда, вам нужен не датчик давления, а датчик перепада давления...

Сообщение отредактировал gansales - 10.10.2012, 11:23

[TS Andrey]

А вот это Вы зря - в Акве и Хиваке вполне приличный алгоритм сна, строящийся на характеристике конкретного насоса и не зависящий от уставки. Т.е. настраиваете частотник на конкретную систему, а дальше он уже сам выбирает спать ему, или работать....


Так контур, таки замкнут, и насос работает не на закрытую задвижку, а на замкнутый трубопровод?

Тогда, вам нужен не датчик давления, а датчик перепада давления...

Коллеги, я прошу прошения, у меня нет профильного инженерного образования, поэтому могу быть не точен в формулировках.... Насос работает именно на закрытую задвижку, то есть кран в доме. Трубопровод в коттедже замкнутым, вроде, быть не может, это же не замкнутая система отопления.!?

А можно по подробней, про модели, желательно с питанием 220 в 1 фаза, где реализован алгоритм слипа, который подойдет в моем случае, когда насос высасывает из емкости!?

У меня была такая ситуация, но только с Дельтой. Всё перепробовал=0. Поменял частотник,другого производителя- всё работает. (может глюк какой в мозгах)

А система у вас правильная=датчик давления с токовым выходом (после гидроаккумулятора) и частотник.
Больше ничего и не надо.

Так а что в итоге не хватило (настройки, алгоритмы) в Дельте? и какие настройки (алгоритмы) в другом частотнике были, которых в дельте не было?

[Насосник]

Коллеги, я прошу прошения, у меня нет профильного инженерного образования, поэтому могу быть не точен в формулировках.... Насос работает именно на закрытую задвижку, то есть кран в доме. Трубопровод в коттедже замкнутым, вроде, быть не может, это же не замкнутая система отопления.!?

Да в Вашем случае вообще частотник не нужен. Мембранный бак 60-100 литров и реле давления. Без частотника и электричества меньше будете потреблять и заморочек не будет.

[TS Andrey]

Да в Вашем случае вообще частотник не нужен. Мембранный бак 60-100 литров и реле давления. Без частотника и электричества меньше будете потреблять и заморочек не будет.

Я то как раз от примитива и пытаюсь уйти)))) Понятно, что РД и ГК это дубовонадежно, но комфорт пользования? В этом контексте с частотником не поспоришь))

[Насосник]

Я то как раз от примитива и пытаюсь уйти)))) Понятно, что РД и ГК это дубовонадежно, но комфорт пользования? В этом контексте с частотником не поспоришь))

Это не правильно. Существующие смесители не чуствительны к небольшим колебаниям давления. Если Вы на реле давления настроите перепад 1 атм (например давление включения 2,5 атм, а давление выключения 3,5 атм), то на выходе из крана разницу не увидете и комфорт у Вас никак не пострадает. Правильно подобранный бак позволит продлить жизнь насосу, а отсутсвие частотника в данном конкретном случае еще и позволит сэкономить электроэнергию.
Сейчас частотники пытаются вставлять куда надо и куда не надо.

[TS Andrey]

Это не правильно. Существующие смесители не чуствительны к небольшим колебаниям давления. Если Вы на реле давления настроите перепад 1 атм (например давление включения 2,5 атм, а давление выключения 3,5 атм), то на выходе из крана разницу не увидете и комфорт у Вас никак не пострадает. Правильно подобранный бак позволит продлить жизнь насосу, а отсутсвие частотника в данном конкретном случае еще и позволит сэкономить электроэнергию.
Сейчас частотники пытаются вставлять куда надо и куда не надо.

Вот про ГА, релюхи и ХВС в коттедже я могу вам рассказать много, так как связан с этим уже более 10 лет)))
Скажу только одно, чтобы реализовывать схему с минимальным перепадом давления ВКЛ -ВЫКЛ насоса, ГК нужно ставить не менее 500 л. а лучше 2х500. Иначе на небольшом ГА при минимальном перепаде насос будет включаться практически сразу, так как в ГА нет накопленного запаса воды, вернее есть, но он минимален. А если раздвигать дельту P, то на маленьких ГА будут чувствовать синусойдные колебания, а если еще будут открываться 2-3 точки однеовременно, то совсем беда.

Поэтому и получается. что ГА - 500 литров - очень дорогой и оооочень большой!!!, поэтому их очень мало где ставят, а баки 100 -200 литров - не решают проблемы, как ни крути, так как полезный объем не велик.


Так что, частотник то как раз рулит))) А так как он управляет 3 фазным насосом, да еще и в режиме номинальных оборотов, а не в пике, то эл. энергии тратится минимум.

[phisik]

На входе в насос или на его выходе должен стоять обратный клапан. Датчик давления и гидроаккумулятор- за клапаном. Соброали как-то раз схему без ОК- картина была как у вас.

[TS Andrey]

На входе в насос или на его выходе должен стоять обратный клапан. Датчик давления и гидроаккумулятор- за клапаном. Соброали как-то раз схему без ОК- картина была как у вас.

Спасибо большое! Вроде разобрались.... Стоит и ГА и кланан.... При всасывании из емкости нет входящего избыточного давления, а контроллера с алгоритмом нулевого расхода тоже, к сожалению нет в моей Тошибе.... Вот и все пироги, то есть хоть с бубном пляши вокруг него, а он все равно не остановится при медленном закрытии крана...

[and]

Докупить циклическое реле времени не решились? (Для периодического поднятия уставки)

Сообщение отредактировал and - 10.10.2012, 13:28

[TS Andrey]

Докупить циклическое реле времени не решились? (Для периодического поднятия уставки)

Я не то, чтобы не ришился, просто я фактически узнал о корне моей проблемы только сегодня с утра, поэтому сейчас буду решать куда двигаться!!
И еще раз огромное спасибо всем кто откликнулся!!!

[vadim999]

Спасибо большое! Вроде разобрались.... Стоит и ГА и кланан.... При всасывании из емкости нет входящего избыточного давления, а контроллера с алгоритмом нулевого расхода тоже, к сожалению нет в моей Тошибе.... Вот и все пироги, то есть хоть с бубном пляши вокруг него, а он все равно не остановится при медленном закрытии крана...

Чюйствовал, что "Дело было не бабине" еще с утра.
Ну "вроде", это как "Володи и почти. как тарантас". Для этого открываете манул чисто -конкретно на этот насос и ищите там значения NPSH для "своей" рабочей точке. и сравниваете с фактическим значением. Вот тогда будет "точно", а не "вроде". "Об исполнении, доложить"

Сообщение отредактировал vadim999 - 10.10.2012, 14:08

[Насосник]

Формулу помните P1*V1=P2*V2 (это воздух в баке)
Давление воздуха в пустом баке = Давление выключения минус 0,3. Если давление включения 2,5 атм, то накачивается 2,3.
Таким образом при давлении включения - воздуха в баке будет:
2,3*Vбака/2,5=0,92Vбака и значит воды 0,08 Vбака. Если обьем бака 100 литров, то воды перед включением насоса в баке будет 8 литров.
При давлении выключения 3,5 получим
2,3*Vбака/3,5=0,657Vбака и воды - 0,343V бака. При 100 литровом баке - имеем 34литра воды. Между давлением включения-выключения 34-8=26 литров
Цифра 26 литров - это даже из трех кранов не быстро (с каждого по ведру ) . И этот вкл-выкл никак не скажется на комфорте.

А насчет перерасхода электроэнергии с частотником и с этим насосом - Вы меня не слышите? Большую часть времени с частотником этот насос будет работать в зоне низких КПД.

В итоге: На данной системе частотник ВРЕДЕН. С ним Комфорт не улучшается. Расход электроэнергии увеличивается.

Для этого открываете манул чисто -конкретно на этот насос и ищите там значения NPSH для "своей" рабочей точке. и сравниваете с фактическим значением. Вот тогда будет "точно", а не "вроде". "Об исполнении, доложить"

На холодной воде для насосов такого типа можно и не проверять NPSH т.к. они не нуждаются в обязательном подпоре и могут работать в режиме всасывания.

[TS Andrey]

Чюйствовал, что "Дело было не бабине" еще с утра.
Ну "вроде", это как "Володи и почти. как тарантас". Для этого открываете манул чисто -конкретно на этот насос и ищите там значения NPSH для "своей" рабочей точке. и сравниваете с фактическим значением. Вот тогда будет "точно", а не "вроде". "Об исполнении, доложить"

К сожалению в каталогах с тех характер. насосов нет параметра NPSH, может потому, что они самовсасывающие до 9 метров?

[Khomenko_A_S]

Самовсасывающие до 9 метров- это при идеальных условиях.
А как у Вас- все нормально с высотой всасывания?

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 10.10.2012, 14:45

[TS Andrey]

Формулу помните P1*V1=P2*V2 (это воздух в баке)
Давление воздуха в пустом баке = Давление выключения минус 0,3. Если давление включения 2,5 атм, то накачивается 2,3.
Таким образом при давлении включения - воздуха в баке будет:
2,3*Vбака/2,5=0,92Vбака и значит воды 0,08 Vбака. Если обьем бака 100 литров, то воды перед включением насоса в баке будет 8 литров.
При давлении выключения 3,5 получим
2,3*Vбака/3,5=0,657Vбака и воды - 0,343V бака. При 100 литровом баке - имеем 34литра воды. Между давлением включения-выключения 34-8=26 литров
Цифра 26 литров - это даже из трех кранов не быстро (с каждого по ведру ) . И этот вкл-выкл никак не скажется на комфорте.

А насчет перерасхода электроэнергии с частотником и с этим насосом - Вы меня не слышите? Большую часть времени с частотником этот насос будет работать в зоне низких КПД.

В итоге: На данной системе частотник ВРЕДЕН. С ним Комфорт не улучшается. Расход электроэнергии увеличивается.


На холодной воде для насосов такого типа можно и не проверять NPSH т.к. они не нуждаются в обязательном подпоре и могут работать в режиме всасывания.

Мы, наверно, о разном комфорте говорим))) При открытии крана вода выходит из ГА в гидросистему дома с давления 3.5 атм. стремясь с точке включения насоса, допустим, 2.5 напор, как показывает практика, даже визуально падает не по формулам, а по реалиям конкретной гидросистемы дома с километром трубопродода и с кучей заужений по дороге к крану, и если в момент когда оно падает, а насос еще не всключился, открыть еще один кран, то просадка будет еще сильнее, так как расход идет по ниспадающей, потом давление упадет до точки включения 2.5, включится насос и давление в кранах начнет расти. И ными словами, если вы в этот момент стоите в душе, то большая порция кипятка вам гарантированна. И такая картина будет вечно, так как невозможно, повторюсь, с маленьким баком и при низких значениях дельта Р, ровного напора. Частотник из-за, опять же некой инерции гидросистемы дома, тоже не идеален, так как моментально компенсировать напоры невозможно, но ровный напор при любых обстоятельствах вообщем гарантирован.

Про расход энергии поясните пож, тут я плаваю.... Понятно, что большую часть времени насос работает на поддержание давления в 1 -2 точках, что намного ниже зоны благоприятного КПД, скажет так, а что с током то происходит в этот момент?

Самовсасывающие до 9 метров- это при идеальных условиях.
А как у Вас- все нормально с высотой всасывания?

Да с этим все впорядке, насос стоит возле накопительной емкости, в которой много воды. Я думаю, даже какое то давление есть входящее, так как столб воды в емкости тоже ведь давит.

[vadim999]

На холодной воде для насосов такого типа можно и не проверять NPSH т.к. они не нуждаются в обязательном подпоре и могут работать в режиме всасывания.

Да, с точки зрения "квазикавитационной" защиты. А с точки зрения РНХ, "уж позвольте, не позволить".

ЗЫ. То, Khomenko_A_S,- "Скажите, Граф, я прав или не праффф"(с)

[Khomenko_A_S]

Да, с точки зрения "квазикавитационной" защиты. А с точки зрения РНХ, "уж позвольте, не позволить".
ЗЫ. То, Khomenko_A_S,- "Скажите, Граф, я прав или не праффф"(с)

После такого ответа:

Да с этим все впорядке, насос стоит возле накопительной емкости, в которой много воды. Я думаю, даже какое то давление есть входящее, так как столб воды в емкости тоже ведь давит.

Отметка не имеет значения.
+-метр при установке напора на 40 метров- несущественно для режима работы

[Foca]

[quote name='TS Andrey' date='9.10.2012, 20:54' post='817080']
LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..



У тошибы алгоритм такой- при достижении заданной частоты частотник снижает обороты до min(параметр LL), работает на этой частоте несколько секунд (параметр 256) и при отсутствии разбора засыпает.
В вашем случае наверное нужно выставить LL - 42 Гц и все должно получиться.

[TS Andrey]

LL-20 герц
256 - время на мин частоте - 10 сек.
391 - гистерезис мин част - 0 но выставлял и другие значения....

В спящий то режим он падает хорошо, он обороты до минимальных, сволоч, не снижает, опять же повторюсь, при мааааленьком потоке воды, когда плавно кран закрываешь..



У тошибы алгоритм такой- при достижении заданной частоты частотник снижает обороты до min(параметр LL), работает на этой частоте несколько секунд (параметр 256) и при отсутствии разбора засыпает.
В вашем случае наверное нужно выставить LL - 42 Гц и все должно получиться.
[/quote]


Вы имеете ввиду, чтобы минимальная частота являлась одновременно частотой уставки поддерживаемого давления и спустя время, установленное 256 он будет падать в сон? Но тогда могут быть провалы, довольно заметные., мне так кажется..