Не останавливается насос Опции

[poludenny]

Автор, сделайте 2 лабораторки:

Лабораторка №1

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Закройте кран
5) Частотник выключите
6) Огласите нам что происходит с давлением на манометре после этого.

Если давление падает, но нифига с засыпанием не выйдет.


Лабораторка №2

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Сообщите нам давление при открытом кране
4) Закройте кран, ничего не делая с ПЧ
5) Сообщите нам давление при закрытом кране

[poludenny]

Автор, сделайте 2 лабораторки:

Лабораторка №1

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Закройте кран
5) Частотник выключите
6) Огласите нам что происходит с давлением на манометре после этого.

Если давление падает, но нифига с засыпанием не выйдет.


Лабораторка №2

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Сообщите нам давление при открытом кране
4) Закройте кран, ничего не делая с ПЧ
5) Сообщите нам давление при закрытом кране

[TS Andrey]

Автор, сделайте 2 лабораторки:

Лабораторка №1

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Закройте кран
5) Частотник выключите
6) Огласите нам что происходит с давлением на манометре после этого.

Если давление падает, но нифига с засыпанием не выйдет.


Лабораторка №2

1) ПЧ переведите в ручное задание скорости
2) Откройте кран
3) Выведите ПЧ на частоту при которой получаете на манометре нужное вам давление
4) Сообщите нам давление при открытом кране
4) Закройте кран, ничего не делая с ПЧ
5) Сообщите нам давление при закрытом кране

А ручное задание, то есть ПИД выключить?

[and]

Вы устанавливаете параметром режим задания частоты:
1. от значения аналогового входо (от датчика давления)
2. от диска регулятора (ручное управление).

Кстати, давление Вы таки в Герцах меряете?
..Но сначала сдайте лабораторку! Все ждём.

Сообщение отредактировал and - 10.10.2012, 22:31

[Насосник]

Мы, наверно, о разном комфорте говорим))) При открытии крана вода выходит из ГА в гидросистему дома с давления 3.5 атм. стремясь с точке включения насоса, допустим, 2.5 напор, как показывает практика, даже визуально падает не по формулам, а по реалиям конкретной гидросистемы дома с километром трубопродода и с кучей заужений по дороге к крану, и если в момент когда оно падает, а насос еще не всключился, открыть еще один кран, то просадка будет еще сильнее, так как расход идет по ниспадающей, потом давление упадет до точки включения 2.5, включится насос и давление в кранах начнет расти. И ными словами, если вы в этот момент стоите в душе, то большая порция кипятка вам гарантированна. И такая картина будет вечно, так как невозможно, повторюсь, с маленьким баком и при низких значениях дельта Р, ровного напора. Частотник из-за, опять же некой инерции гидросистемы дома, тоже не идеален, так как моментально компенсировать напоры невозможно, но ровный напор при любых обстоятельствах вообщем гарантирован.

Я этим вопросом занимаюсь уже 16 лет. Вы говорите про коттедж? там нет километра трубопроводов и кучи заужений, а ГВС сидит на той-же холодной воде и изменения давления будут не только в холодной воде, но и одновременно в горячей. Говоря про комфорт я постоянно писал, что имею ввиду конкретную систему, а не гипотетическую. Сам живу в таком доме бак 100 литров своя скважина и с комфортом все ОК. В Европе уже лет 5 как отказались от экспериментов с частотником на водоснабжении в частных домах так как нет никакого эффекта.

Про расход энергии поясните пож, тут я плаваю.... Понятно, что большую часть времени насос работает на поддержание давления в 1 -2 точках, что намного ниже зоны благоприятного КПД, скажет так, а что с током то происходит в этот момент?

Потребление электроэнергии (квт)=Подача (м3/ч)*Напор(м)/367/КПД.
При работе с баком без частотника правильно подобранный насос работает в точке максимального КПД в режиме Вкл-Выкл. При работе с частотником насос выключается реже, но большую часть времени работает в левой части кривой в зоне низких КПД (при достаточно большоми статическом напоре). Ну и еще сам частотник потребляет электроэнергию.

[poludenny]

А ручное задание, то есть ПИД выключить?

да, конечно выключить, только ручной режим. эти 2 эксперимента необходимы чтобы понять что там у вас с гидросистемой и примерную зависимость давления насоса от расхода при открытом кране и закрытом

[vadim999]

Потребление электроэнергии (квт)=Подача (м3/ч)*Напор(м)/367/КПД.
При работе с баком без частотника правильно подобранный насос работает в точке максимального КПД в режиме Вкл-Выкл. При работе с частотником насос выключается реже, но большую часть времени работает в левой части кривой в зоне низких КПД (при достаточно большоми статическом напоре). Ну и еще сам частотник потребляет электроэнергию.

А "мягкий запуск" ЭД, можно применять, как опцию? Спасибо.

[Khomenko_A_S]

А "мягкий запуск" ЭД, можно применять, как опцию? Спасибо.

А зачем "мягкий запуск" на бытовых насосах? При том он (насос) будет включаться не в пустую сеть, а в напорную с 2.5 атмосферы- вполне рабочие условия для центробежного насоса.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 11.10.2012, 11:40

[Насосник]

Применять мягкий запуск можно. Но как правильно сказали для бытовых насосов не нужно ни по гидравлике ни по электрике.

[vadim999]

А зачем "мягкий запуск" на бытовых насосах? При том он (насос) будет включаться не в пустую сеть, а в напорную с 2.5 атмосферы- вполне рабочие условия для центробежного насоса.

Давно в "Хозмаге" не были? Да? Докладываю, тама только кетцкие "Ручейки" продаются "прямого" включения. А практически все бытовушные (садистские) станции, уж давно с частотными (мягкими)пусками продаются. А скважные, тож. Потом, если про садистские дела, если у мня в ДвД, люминисцентный светильник не "подхватывает", значить в сети менее 187 В, моно микроволновку и не включать (светильник-индикатор, пымаш).
Ла, проехали.

[Насосник]

А практически все бытовушные (садистские) станции, уж давно с частотными (мягкими)пусками продаются. А скважные, тож.

Если на китайской (в россии бытовые насосы практически не выпускают) игрушке написано частотник, то это может быть и ошибка перевода. Хотя действительно в некоторые и встроена электроника. Если Вы помните я писал про статический напор. Эти насосы продаются не для водоснабжения, а для полива. Там статический напор практически равен нулю. Водоразбор не кратковременный, а длительный и при автоматике в зависимости от температуры и влажности почвы переменный. А бытовые скважинники с обычным ассинхронным двигателем с встроенным частотником по моему не выпускает никто в мире

[vadim999]

Если на китайской ([b]в россии бытовые насосы практически не выпускают) игрушке написано частотник, то это может быть[/b] и ошибка перевода. Хотя действительно в некоторые и встроена электроника. Если Вы помните я писал про статический напор. Эти насосы продаются не для водоснабжения, а для полива. Там статический напор практически равен нулю. Водоразбор не кратковременный, а длительный и при автоматике в зависимости от температуры и влажности почвы переменный. А бытовые скважинники с обычным ассинхронным двигателем с встроенным частотником по моему не выпускает никто в мире

Про кетацкие, писал, что только ОНИ!! прямого пуска продаются в нашем деревенском "Хозмаге", (привозит "Автолавка", сиречь, "Интнонетмагазин").
А в части "в России и в мире" попробуйте здесь http://www.jeelex.ru/. Канешн, "корни", какбы Итальянские?, но база наш бывш. насосный з-д.
Одна поправка и к предыдущему посту и к сайту. И там, там речь идет о бытовых скважинах, а насосы "обзываются" и скважными, и погружными (одновременно).

[Насосник]

Про кетацкие, писал, что только ОНИ!! прямого пуска продаются в нашем деревенском "Хозмаге", (привозит "Автолавка", сиречь, "Интнонетмагазин").
А в части "в России и в мире" попробуйте здесь http://www.jeelex.ru/. Канешн, "корни", какбы Итальянские?, но база наш бывш. насосный з-д.
Одна поправка и к предыдущему посту и к сайту. И там, там речь идет о бытовых скважинах, а насосы "обзываются" и скважными, и погружными (одновременно).

С этими знаком. Итальянских корней там нет. Только надписи на веткахэтого дерева из италии. Корни те же - поднебесные. Был в китае на заводе и все видел. Я писал про насосы с встроенной электроникой. Сдесь электроника не в скважинном насосе, а в внешнем блоке. Сам насос обычный. Из всего что там написано:
Плавный пуск
•значительно снижает пусковые токи; Так они у этих насосов и так не большие снижай-не снижай без разницы
•снимает механические нагрузки на насос, обратный клапан и подсоединенную арматуру; Там фактические нагрузки в десятки раз меньше чем выдерживают материталы труб и насоса. Снижение не нужно

•предотвращает насос от гидроудара. Какой там гидроудар при этих диаметрах и напорах Нужно просто трубы грамотно прокладывать, а клапан уже встроен в насос

Поддержание заданного диапазона давления. Это и реле давления делает
Защиту от «сухого хода» и неуправляемой непрерывной работы. Защита выполнена по косинусу фи. При изменении параметров сети регулярно не срабатывает. Поэтому рекомендуется обязательно внешняя защита от сухого хода

Защиту от перегрузки по току и напряжению электродвигателя ЧАСТОТНИКа. Так вроде это можно делать и более простыми средствами
Экономию электроэнергии. Ну это я уже писал. Это от непонимания, Чем ниже уровень воды в скважине тем ниже КПД и тем больше перерасход электроэнергии

Повышенный ресурс и надежность за счет частичной работы на меньшей частоте вращения. Все как раз наоборот. При меньшей частоте вращения подшипники скольжения (а в этом скважинном насосе только такие) работают в не расчетной зоне. Смазка у них хуже и естественно ресурс и надежность падают.


Сообщение отредактировал Насосник - 11.10.2012, 15:29

[vadim999]

Сдесь электроника не в скважинном насосе, а в внешнем блоке.

Естественно. Это в электроинстументе "таблетки" мягкого пуска можно спрятать в рукоятках.
А в остальном, ОК и спасибо.

ЗЫ. (по секрету). Цветные тексты (особенно красный, оранжОвый, роз, арабский) "возбуждают" наших Модераторов, вплоть до "наказания".

[BROMBA]

Короче, я от своей неосведомленности в этом вопросе уже в отчаянии.... Желательно бы услышать мнение инженеров, которые имеют опыт эксплуатации, так как теория, как показала практика, не всегда помогает.

Хорошо, по просьбе трудящихся в личном разделе...
Делали (налаживали после себя и/или дружественных подрядчиков) повысительные насосы/станции в подвалах четырнадцатиэтажек...
Частотники были разные - и Лензы СМД, и "Микрики", и виловские станции с "наездниками", и даже древняя 6000-я серия...
Итог почти всегда один и тот же - не получалось "набить" трассу, чтобы насос остановился, и "заснул"...
Причины этого безобразия (тысячи их) довольно просты: разборная напорная внутридомовая трасса неидеальна - у кого-то клапан в унитазе "сипит", у кого-то прокладка в кране просечена, кто-то докрался электричества до свищей в трубе...
Насос ни разу не останавливался - давление "плыло"...
Желаемое (и то, с большими натяжками) удалось получить на тупейшей Лензе СМД с самопальным датчиком, у кторого был просто чудовищный "люфт" - зона нечувствительности при лютых механических люфтах в конструкции в принципе позволяла "натоптать трассу", и замереть на пару-тройку часов, пока датчик люфты выберет...
Кстате, на той системе стоял "расширительный мембранник", он частично и дополнительно компенсировал потери...
В данфоссовских приводах (даже в сильно кастрированном "микрике") есть возможность выставить "полосу нечувствительности регулятора" от 1% до... ну, насколько больная фантазия подскажет... И еще... Не надо для этой задачки использовать полновесный ПИД-регулятор; как показывает опыт - ПИ вполне достаточно... Может быть, это поможет, может нет...
Как-то вот так вот оно как...

[BROMBA]

ЗЫ. (по секрету). Цветные тексты (особенно красный, оранжОвый, роз, арабский) "возбуждают" наших Модераторов, вплоть до "наказания".

Это пять!!! Сегодня, кстате, на вопрос, а как бум подтыкать FTP под ModBus-RTU на гирлянду частотников, наладчик/программер надел серъезную мордализацию, и глубокомысленно изрек: "Аранжэвый - это "А", Бело-Аранжэвый - это "Б", шо непонятного?"(с)...

[BROMBA]

Да, вдогонку: на четырнадцатиэтажке (там, где Ленза стояла) наблюдали таку вот картинку - насос "натоптал трассу", встал, давление "поплыло", частотник "дрыхнет", а насос чутка подкручивается в обратную сторону; а да и взяли, и впиндюрили после датчика обратный клапан без пружины, и вертикально. Что получалось: внутридомовая разводка на самом деле негерметична, столб воды в 40 почти метров давил вниз, и через неплотности подсасывал воздух из атмосфэры в трубы, когда давление падало до выбора датчиком люфта, насос запускался, выдавливал воздух, и после "толчка" об несжимаемую жидкость, датчик "набирал люфт", и останавливал насос... Гидравлическая реальность, чёрт бы её побрал... Клапан чутка выправил картину - не давал столбу воды устремляться сквозь насос, но таки картинка идеальной трассы не получилось...
Как-то так...

Сообщение отредактировал BROMBA - 11.10.2012, 22:51

[poludenny]

Ну вот, только дело дошло до лабораторки и автор сник

[Alexander_I]

Не любит автор лабы со студенческой скамьи, видать...

[TS Andrey]

Ну вот, только дело дошло до лабораторки и автор сник

Друзья, не сник я, наоборот даже.... Просто никак не могу до стенда добраться, вернее его немного уже подразобрали)))) Но так как я за полгода уже перепробовал и перекрутил все что можно, боюсь на что то надеяться....)

[gvadim]

Аналогичная, насколько я понял, ситуация.
Новый скваж. насос педроло, трехфазный.
Частотник дельта VDF-f. Датчик wika.
Давление в системе выставлено на 4 атм. При закрывании крана в режиме покоя частота болтается около 38 гц, ток около 1,7 А. Давление не растет. Сон выставлен на 25 Гц. В сон иногда уходит, иногда нет. О чего зависит не ясно. Насос работает на водопровод в коттедже и на ГА. Обратный клапан на выходе насоса установлен. Что характерно, если нажать стоп и после снижения частоты до нуля нажать пуск, то замечательно уходит в сон всегда. В системе утечек нет точно, так как при остановке насоса держит на манометре 4 атм. Частотник выбран из-за необходимости в обслуживании водоподготовки, т.к. обратная промывка требует иного режима работы насоса, чем обычное водопотребление. Можно теоретически поставить сон на 38 гц. Но при регенерации насос начинает часто включаться, выключаться

[gvadim]

Вау, никого нет? По лабам из поста 61.
Первая. Давление стоит на 4 атм, не падает - система герметична.
Вторая. Открыт один кран. Давление 4 атм. Частота 39. Кран закрыл, частота 39, давление едва поднялось на несколько процентов, допустим 4,1-4,2 атм получилось. При 50 гц давление в системе росло, нагнало 6 атм, я отключил насос, т.к. могло сильно больше набрать. Промежуточный результат. При минимальном разборе частота болтается около 37 - 39 гц и эта же частота является частотой которую частотник поддерживает при закрытых кранах. ТЕ не ловит переход закрытия крана.

[serge197a]

Запрограммируйте не ПИД, а пуск-стоп с гистерезисом. Посмотрите, что получится.
Увеличте время торможения.

[gvadim]

пуск-стоп с гистерезисом. Посмотрите, что получится.
Увеличте время торможения.

Спасибо за ответ.
Что то не соображу. Как пуск-стоп запрограммировать? По какому критерию?
Именно время торможения? 01-10? На сколько процентов примерно? что бы насос не повредить? Или на s образное замедление перевести?

Сообщение отредактировал gvadim - 22.9.2014, 11:37

[serge197a]

У вас характеристики или состояние насоса не позволяют на малых оборотах поддерживать давление.
Поэтому можно попробовать поставить реле давления с дискретным выходом. к примеру включать при 3.6, выключать при 4.1
Можно-ли настроить ПЧ на этот режим, при использовании датчика 4-20ма, не знаю. Т.к. всю тему не читал и какой у Вас Пч не вникал.
Проблема в насосе.

[gvadim]

откуда вывод "не позволяют на малых оборотах поддерживать давление"? Насос новый, зачем ему поддерживать давление, если он прекрасно давление накачал и система герметично, только Delta vdf-f его не отключает, хотя должна, так как давление на внешнем манометре достигнуто? моих постов в теме 3, начиная с 80-го.

[serge197a]

Давление при снижении оборотов до частоты перехода в сон, при отсутствии разбора должно поддерживаться равное уставке.
Если оно падает, то естественно частота повышается.
Следовательно в сон не переходит.
В этом случае удобнее работать в режиме пуск-стоп.

[poludenny]

А в вашем приводе время работы на граничной частоте настраивается?

Вот пример для ATV61.
 ______.JPG ( 86,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


У вас есть подобные настройки?

Но в любом случае у вас разность частот в рабочем режиме и холостом оооочень маленькая.

Сообщение отредактировал poludenny - 22.9.2014, 17:33

[gvadim]

А в вашем приводе время работы на граничной частоте настраивается?



Но в любом случае у вас разность частот в рабочем режиме и холостом оооочень маленькая.

Такой настройки нет.
Разность частот маленькая это очевидно, скажу больше иногда кажется, что на холостом ходу пч частоту выдает на 1 гц больше чем при минимальном разборе. Что может являться причиной частотник, датчик wika? Не ясно.

Давление при снижении оборотов до частоты перехода в сон, при отсутствии разбора должно поддерживаться равное уставке.
Если оно падает, то естественно частота повышается.
Следовательно в сон не переходит.
В этом случае удобнее работать в режиме пуск-стоп.

Давление не падает. C чего вы взяли? Потому что частоту не снижает? Ну это очень косвенно. Я бы сказал, почему частоту не снижает, если давление нормальное стоит.

[poludenny]

Может у вас водоразбор много ниже номинала насоса?

[gvadim]

Может у вас водоразбор много ниже номинала насоса?

Ну вообще то обычный минимальный бытовой ниже, однако водоразбор при обслуживании водоподготовки даже чуть ниже чем требуется, поэтому и поставил частотник.