Транспортабельные котельные установки, Как обуздать вымогателей в госэкспертизе? Опции

[webs]

Редко здесь спрашиваю, но тем не менее вопрос интересный. Выполняли проект (бюджетное финансирование) привязки транспортабельной котельной установки заводского изготовления (контейнерного типа) и подводящих сетей к ней (тепловая сеть, водопровод, канализация, электрокабель, сеть диспетчеризации, дизелепровод с ёмкостью). Котельная устанавливается для теплоснабжения проектируемого здания (общественное здание). Государственная экспертиза требует вместе с проектами подводящих сетей и проект котельной. Транспортабельная котельная установка является готовым заводским изделием, выпускается серийно, имеет действующие сертификат соответствия и разрешение на применение, а также технический паспорт с технической документацией. Очень сомневаюсь что это правомерное требование. Вышестоящая организация над госэкспертизой – стройнадзор субъекта РФ ничего внятного ответить не может, видимо не хватает компетенции. У них одно объяснение всего и всех замечаний, что «в соответствии с Постановление Правительства №87…..» и тому подобная…... Как обуздать вымогателей, на что сослаться? Может кто сталкивался с подобными случаями? Получается по их логике нужно нести в экспертизу и ПГБ, и ПРГ, и трансформаторные станции, и дизель-генераторные контейнерного типа и т.п.

Сообщение отредактировал webs - 15.10.2012, 11:50

[webs]

Редко здесь спрашиваю, но тем не менее вопрос интересный. Выполняли проект (бюджетное финансирование) привязки транспортабельной котельной установки заводского изготовления (контейнерного типа) и подводящих сетей к ней (тепловая сеть, водопровод, канализация, электрокабель, сеть диспетчеризации, дизелепровод с ёмкостью). Котельная устанавливается для теплоснабжения проектируемого здания (общественное здание). Государственная экспертиза требует вместе с проектами подводящих сетей и проект котельной. Транспортабельная котельная установка является готовым заводским изделием, выпускается серийно, имеет действующие сертификат соответствия и разрешение на применение, а также технический паспорт с технической документацией. Очень сомневаюсь что это правомерное требование. Вышестоящая организация над госэкспертизой – стройнадзор субъекта РФ ничего внятного ответить не может, видимо не хватает компетенции. У них одно объяснение всего и всех замечаний, что «в соответствии с Постановление Правительства №87…..» и тому подобная…... Как обуздать вымогателей, на что сослаться? Может кто сталкивался с подобными случаями? Получается по их логике нужно нести в экспертизу и ПГБ, и ПРГ, и трансформаторные станции, и дизель-генераторные контейнерного типа и т.п.

Сообщение отредактировал webs - 15.10.2012, 11:50

[alexius_sev]

Принципиальную схему котельной в проект прикладывали?
Если бы приложили, то проблем бы думаю не было. Котельные - своя химия, свои любые конструкции, деаэрация и прочее, прочее. Откуда проверяющий человек эти данные возьмет?


Сообщение отредактировал alexius_sev - 15.10.2012, 12:06

[webs]

Всё это вложено (для справки) и более чем. Вопрос стоит в проверке этого изделия и цене договора.

[Галиев]

По сусалам их!!!

[lentyai]

может запросить у производителя заключение экспертизы ПБ на проект котельной и приложить?

[Const82]

Редко здесь спрашиваю, но тем не менее вопрос интересный. Выполняли проект (бюджетное финансирование) привязки транспортабельной котельной установки заводского изготовления (контейнерного типа) и подводящих сетей к ней (тепловая сеть, водопровод, канализация, электрокабель, сеть диспетчеризации, дизелепровод с ёмкостью). Котельная устанавливается для теплоснабжения проектируемого здания (общественное здание). Государственная экспертиза требует вместе с проектами подводящих сетей и проект котельной. Транспортабельная котельная установка является готовым заводским изделием, выпускается серийно, имеет действующие сертификат соответствия и разрешение на применение, а также технический паспорт с технической документацией. Очень сомневаюсь что это правомерное требование. Вышестоящая организация над госэкспертизой – стройнадзор субъекта РФ ничего внятного ответить не может, видимо не хватает компетенции. У них одно объяснение всего и всех замечаний, что «в соответствии с Постановление Правительства №87…..» и тому подобная…... Как обуздать вымогателей, на что сослаться? Может кто сталкивался с подобными случаями? Получается по их логике нужно нести в экспертизу и ПГБ, и ПРГ, и трансформаторные станции, и дизель-генераторные контейнерного типа и т.п.

Интересно, а как производитель без проекта свою котельную сделал? Я общался по похожему поводу с Рационалом несколько лет назад. Так вот у них к каждой котельной (транспортабельной) шел полный комплект документов.
Ну и фактически говоря - Вы планируете скинуть бюджету котельную, а как они ее эксплуатировать будут без технической документации, частью которой является проект котельной?

[andrey R]

Государственная экспертиза требует проект котельной.
установка является готовым заводским изделием, выпускается серийно, имеет действующие сертификат соответствия и разрешение на применение, а также технический паспорт с технической документацией. Очень сомневаюсь что это правомерное требование.

Очень хорошо, что такие требования появились. Запарили уже "заводскими изделиями с сертификатом" соответствия непонятно чему и фуфловыми брошюрками, гордо именуемыми "технический паспорт".
Пора заканчивать эту вакханалию.

[lentyai]

Очень хорошо, что такие требования появились. Запарили уже "заводскими изделиями с сертификатом" соответствия непонятно чему и фуфловыми брошюрками, гордо именуемыми "технический паспорт".
Пора заканчивать эту вакханалию.

да они может проект и предоставили. проблема в том что его требуют пройти экспертизу ПБ, насколько я понял.

[Const82]

да они может проект и предоставили. проблема в том что его требуют пройти экспертизу ПБ, насколько я понял.

Четко написано, что экспертиза требует проект котельной. Если не на коленке собирали - проект должен быть. Если на коленке - в лес.

[lentyai]

Четко написано, что экспертиза требует проект котельной. Если не на коленке собирали - проект должен быть. Если на коленке - в лес.

допустим проект есть. зачем его требует экспертиза? просто полистать что ли? убедиться в наличии? заказчику допустим проект нужен для эксплуатации, но проблему же поднял не заказчик

Сообщение отредактировал lentyai - 15.10.2012, 23:39

[andrey R]

зачем его требует экспертиза? просто полистать чтоли?

А зачем в экспертизу сдают проекты, как Вы думаете?

[webs]

Очень хорошо, что такие требования появились. Запарили уже "заводскими изделиями с сертификатом" соответствия непонятно чему и фуфловыми брошюрками, гордо именуемыми "технический паспорт".
Пора заканчивать эту вакханалию.

Какая ещё вакханалия? Вы это о чём? Думайте что пишете. Полная техническая документация (так называемый проект) приложена справочно к проектной документации подводящих сетей к этой ТКУ. Это заводская продукция, имеет сертификат соответствия и разрешение Ростехнадзора. Какое право госэкспертиза имеет вмешиваться внутрь этого контейнера. Она может только проверить правильность подбора данной ТКУ к текущей ситуации по внешним сетям (на соответствие тепловым нагрузкам, параметрам теплоносителя, электрическим нагрузкам и т.п.). Так можно попросить и проект на пункты газорегуляторные блочные, ГРПШ и многое чего другого.

[andrey R]

Какая ещё вакханалия? Вы это о чём? Думайте что пишете.

Потому и пишу, что думаю

Полная техническая документация (так называемый проект) приложена справочно к проектной документации подводящих сетей к этой ТКУ. Это заводская продукция, имеет сертификат соответствия и разрешение Ростехнадзора. Какое право госэкспертиза имеет вмешиваться внутрь этого контейнера.

Самое прямое право имеет. Для того она и существует, чтобы проводить экспертизу проектов.
Сертификат соответствия? Не смешите... Разрешение Ростехнадзора?
По хорошему надо законодательно запретить эти сертификаты, а Ростехнадзору таки заняться технадзором, а не выдачей "разрешений" на всякие "чорные ящики".
Но в чём проблема, если (как Вы утверждаете) "полная техническая документация" приложена, а экспертиза требует проект? Эта самая "полная" не тянет на проект, или что?

Она может только проверить правильность подбора данной ТКУ к текущей ситуации по внешним сетям (на соответствие тепловым нагрузкам, параметрам теплоносителя, электрическим нагрузкам и т.п.).

Освежите в памяти закон о госэкспертизе

[victor]

Внимательно читайте Градостротельный кодекс России. В нем как раз есть изложение Вашего вопроса в каком случае проводится Госэкспертиза!!! (т.е. трудно судить по Вашему сообщению что за модульная котельная. В ГК есть четкое определение по площади и этажности проекта при котором необходмо обязательная Госэкспертиза).

[Машинист]

При чем здесь случаи, когда проводится/не проводится госэкспертиза? Пусть себе проводится - но пусть копает сколько положено! Есть котельная заводского изготовления, есть необходимая разрешительная и техническая документация, удовольствие должно быть получено - какой еще проект?
Я пардон куплю КамАЗ, так что -я его еще и спроектировать должен буду после этого? Хренушки, обмою и кататься поеду. В антикоррупционный комитет с такими вопросами.
И не надо пудрить человеку мозг вакханалией, черными ящиками, и прочим - ситуация из серии "купи кирпич". В этом случае все вопросы снимет производитель. Если он производитель.

[Ernestas]

имеет сертификат соответствия и разрешение Ростехнадзора.

А дайте справку, что вы можете предъявлять справку! (с)

[webs]

Есть разрешение ростехнадзора,-есть пройденная экспертиза промышленной безопасности, техническая документация проверена. С какой стати проводить экспертизу ещё раз, платить деньги, заново всё переоформлять и переделывать, снимать замечания? Потомо что хочется заработать что-ли? Или нехватает компетенции?

Внимательно читайте Градостротельный кодекс России.

Спасибо не тот случай. Там написано какая котельная. В наших нормах не встречал понятия модульная котельная, блочная котельная и т.п. вариации.

[gloom11]

Вроде вышел, или скоро выйдет СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ.....
Там наконец то есть что то про блочные котельные...

Прикрепленные файлы

 _____II_35_76____89.13330_2012.pdf ( 732,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[PrototipeZ]

Вроде вышел, или скоро выйдет СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ.....
Там наконец то есть что то про блочные котельные...

Утвержден пр. Минрегиона РФ от 30.06.2012 N 281

Но бумажки я пока не видел, непроверено + не опубликован вроде.

Если кто может - подскажите

[timofeyprof]

Блочно-модульная (транспортабельная) котельная - изделие полной заводской готовности, которое изготавливается в соответствии не с проектной/рабочей документации, а в соответствии с конструкторской документации по специально разработанным ТУ.
Что такое изделие см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%E4%E5%EB%E8%E5
Выпускаемые заводские изделия поставляются совместно с эксплуатационной документацией. Состав эксплуатационной документации см. ГОСТ 2.301-2006. Бесплатно (до покупки) изделия ни один уважающий себя производитель не предоставит конструкторскую документацию - это его интеллектуальная собственность, охраняемая авторским правом. В исключительных случаях, когда производитель не боится конкуренции (в случае с Рационалом), производитель может выдать комплект технической документации на выпускаемое изделие, ошибочно называя это рабочей/проектной документацией (путаница в терминологии).
Требование экспертизы представить проектную/рабочую документацию на заводское изделие незаконно. Но понять их настрой можно, если представляемый паспорт на изделие оформлен только номинально, но не содержит всех нужных технических сведений (принципиальных схем например).

Сообщение отредактировал timofeyprof - 20.10.2012, 17:14

[webs]

Более 45 замечаний по документации к заводской котельной и в итоге отрицательное заключение.

[victor]

В Градостроительном кодексе есть четкое разграничение в каких случаях проводится Государственная экспертиза проектов.

[webs]

Задавал вопрос в Техэксперте,-такой ответ был получен:


Ответ:
Это – типовая проектная документация, повторной экспертизы в полном объеме не требуется. Нужна только «привязка», т.е. экспертизе будут подлежать только результаты инженерных изысканий, фундамент и сети.

Обоснование:

Формально юридически котельная контейнерного типа, аналогичная трансформаторная подстанция и т.п. являются сооружениям в смысле п. 23 ст. 2 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Т.е. в смысле п. 10 ст. 1 ГрК РФ является объектом капитального строительства. Согласно ч. 3 ст. 49 ГрК РФ экспертиза проектной документации не проводится в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы или негосударственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация). Законодательство позволяет использовать как типовую проектную документацию, в т.ч. и таковую, разработанную третьими лицами, что и происходит в Вашем случае, иначе бы не были получены разрешение на применение и т.п.
По смыслу абзаца 2 пункта 8 Положения о проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утв. Постановлением Правительства РФ № 145 от 05.03.2007 в случае если строительство объекта капитального строительства будет осуществляться с использованием типовой проектной документации или модификации такой проектной документации, результаты инженерных изысканий подлежат государственной экспертизе независимо от того, что государственная экспертиза проектной документации не проводится. Также экспертиза будет проверять инженерные сети и фундаменты.

[испытатель]

Сейчас такая же ситуация со знаком -наоборот начинает проявляться в связи с блочными тепловыми пунктами. В проекте рисуется квадрат с написью БТП, изготовитель- имярек. Экспертиза чешет репу, но не знает как реагировать по такой же причине.

[dugarik]

[quote name='webs' date='30.1.2013, 16:52' post='859197']
Задавал вопрос в Техэксперте,-такой ответ был получен:

Ответ:
Это – типовая проектная документация, повторной экспертизы в полном объеме не требуется. Нужна только «привязка», т.е. экспертизе будут подлежать только результаты инженерных изысканий, фундамент и сети.

webs, если не секрет, как решился ваш вопрос?

[webs]

Я проинформировал Заказчика проекта, на сегодняшний день ответа от него не получил. До тех пор пока все молчат, ситуация будет сохраняться сложной. С такими "пробуксовками" проектов, только на стадии "П", трудно говорить о развитии инвестиционного климата в стране. Несколько судебных исков с положительным исходом, тогда полагаю качество проверки проектов повысится и дело пойдёт быстрее. Я не "эспертизоненавистник", я за проверку проектной документации - но объективно и по существу.

[prant]

Неправомерные требования экспертизы базируются на невозможности заказчика и проектировщика втягиваться в длительные судебные процессы. Порой проще предоставить пакет требуемых документов или внести изменения в документацию.
Блочная котельная заводского производства, прошедшая сертификацию, одназначно является изделием, гарантийные обязательства по ней несет завод изготовитель. Проектировщик может лишь привязать ее, с выполнением требуемых инструкций по привязке, каких либо мероприятий по изменению конструкции изделия он проводить не может так как это перекладывает гарантийные обязательства с завода на проектировщика.
При поступлении изделия в продажу к нему прилагается паспорт, который является неотемлимой частью продукта. Эксперт в праве потребовать данный паспорт дабы убедиться в правельности подбора изделия.
Если с вас требуют дейвствия сверх этого - это является основанием для подачи в суд.
Еще можно в экпертизе потребовать созыва технического совета и написать официальное письмо в министерство строительства (на них таки отвечают).
Мнение экспертизы (я так понимаю) до нас уже донесли:

Запарили уже "заводскими изделиями с сертификатом" соответствия непонятно чему и фуфловыми брошюрками, гордо именуемыми "технический паспорт". Пора заканчивать эту вакханалию.

- то есть экспертиза руками проектировщиков хочет вносить изменения в оформление заводской документации (паспорт) изделия!
В любом случае - удачи. Если дойдете до суда стребуйте по максимуму, в том числе: недополученную прибыль (по потерянному времени, потерянным заказам и заказчикам), моральный ущерб и т.д.

Сообщение отредактировал prant - 10.2.2013, 14:15

[webs]

Вроде вышел, или скоро выйдет СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ.....
Там наконец то есть что то про блочные котельные...

Познакомился с этим документом. Распространяется на отдельностоящие котельные мощностью свыше 360 кВт. Отличия со СНиП II-35-76 имеются. Не понятно по каким нормам теперь проектировать пристроенные, встроенные и крышные котельные, если СНиП II-35-76 не действует.

[VladV]

Сталкивались с подобной проблемой.
Т.е. на сертифицированную котельную (с разрешением на применение) стройнадзор(или ростехнадзор, уже не помню) требовал проектную документацию.
Т.к. на каждую выпускаемую котельную проект делается, только храниться в электронном виде, то было принято решение распечатать проект и отдать в надзор(не для проведения экспертизы, а для ознакомления).
После ответов на вопросы и устранения некоторых замечаний связанных с привязкой к конкретному объекту объект был сдан.

[Nowsky]

Выпускаемые заводские изделия поставляются совместно с эксплуатационной документацией. Состав эксплуатационной документации см. ГОСТ 2.301-2006...

ГОСТа такого нет, есть ГОСТ 2.301-68. ГОСТ о размерах форматов.
Вероятно автор поста имел ввиду ГОСТ 2.601-2006 (актуальный на 2016 г. ГОСТ 2.601-2013).