Гликоли в системах отопления и теплоснабжения Опции

[Гена]

Уважаемый Вано, давайте разберём этот пункт СНиПа. Я понимаю так:

- сначала определяется вид теплоносителя:
Для систем внутреннего теплоснабжения следует применять в качестве теплоносителя, как правило, воду; другие теплоносители допускается применять, если они отвечают санитарно-гигиеническим требованиям и требованиям взрывопожаробезопасности.

- далее указывается значение расчётной наружной температуры, ниже которой допускается применять воду с добавками (не говорится, что до этой температуты - такие-то, а выше - такие-то) :
Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°С и ниже (параметры Б) допускается применять воду с добавками, предотвращающими ее замерзание.

- указываются ограничения типа добавок:
запрет взрывопожароопасных;
для 1-го и 2-го классов опасности - ограничение по НКПРП и ПДК в случае утечки;
для 3-го и 4-го классов опасности - разрешение Госсанэпиднадзора;
В качестве добавок не следует использовать взрывопожароопасные вещества, а также вредные вещества 1-го и 2-го классов опасности по ГОСТ 12.1.005 в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения. В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности, разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России.

Понимаю, что первое и последнее предложение этого пункта вроде как перекликаются друг с другом, особенно если пропустить всё между ними.

В СНиП 2.04.05-91* (в Молдове действует до сих пор ) под ограничение по НКПРП, ПДК попадали (попадают) и вещества 3-го класса опасности, а о 4-м классе не упоминается, как не упоминается о необходимости разрешения органов Госсанэпиднадзора.
Вот такая эволюция этого пункта СНиПа ОВК:
- убрали необходимость технико-экономического обоснования применения другого, нежели воды, теплоносителя
- вещества 3-го класса (в т.ч. этиленгликоль и пропиленгликоль) вывели из-под ограничения по НКПРП и ПДК, а органы Госсанэпиднадзора начали выдавать разрешения на их применение.

Как говорится, ищите кому выгодно.

[Гена]

Уважаемый Вано, давайте разберём этот пункт СНиПа. Я понимаю так:

- сначала определяется вид теплоносителя:
Для систем внутреннего теплоснабжения следует применять в качестве теплоносителя, как правило, воду; другие теплоносители допускается применять, если они отвечают санитарно-гигиеническим требованиям и требованиям взрывопожаробезопасности.

- далее указывается значение расчётной наружной температуры, ниже которой допускается применять воду с добавками (не говорится, что до этой температуты - такие-то, а выше - такие-то) :
Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°С и ниже (параметры Б) допускается применять воду с добавками, предотвращающими ее замерзание.

- указываются ограничения типа добавок:
запрет взрывопожароопасных;
для 1-го и 2-го классов опасности - ограничение по НКПРП и ПДК в случае утечки;
для 3-го и 4-го классов опасности - разрешение Госсанэпиднадзора;
В качестве добавок не следует использовать взрывопожароопасные вещества, а также вредные вещества 1-го и 2-го классов опасности по ГОСТ 12.1.005 в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения. В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности, разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России.

Понимаю, что первое и последнее предложение этого пункта вроде как перекликаются друг с другом, особенно если пропустить всё между ними.

В СНиП 2.04.05-91* (в Молдове действует до сих пор ) под ограничение по НКПРП, ПДК попадали (попадают) и вещества 3-го класса опасности, а о 4-м классе не упоминается, как не упоминается о необходимости разрешения органов Госсанэпиднадзора.
Вот такая эволюция этого пункта СНиПа ОВК:
- убрали необходимость технико-экономического обоснования применения другого, нежели воды, теплоносителя
- вещества 3-го класса (в т.ч. этиленгликоль и пропиленгликоль) вывели из-под ограничения по НКПРП и ПДК, а органы Госсанэпиднадзора начали выдавать разрешения на их применение.

Как говорится, ищите кому выгодно.

[Daymonic]

В норме написано что запрет на использование гликолей только для систем теплоснабжения, про холодоснабжение ни чего не сказано, поэтому заливаем и не боимся. А для систем теплоснабжения это на самом деле опасно, ибо теплообменники котлов и ИТП не любят добавки в теплоносителях, на них начинает накипь образовываться выводя их из строя.

[Miheev_P]

Коллеги, у нас тут возник вопрос по поводу поведения гликолевых растворов в медных трубах. В период работы мною в монтажной организации, которая специализировалась в частном домостроении (коттеджи делали одним словом), было услышано, что антифриз (гликолевый раствор) при нагревании до 80-90градусов в медных трубах срывает оксидную пленку, а образующаяся взвесь забивает фильтр грубой очистки (перед цирк.насосом) буквально каждые пару месяцев. Причем намертво.
Действительно ли это так?

[Гость_Эколес_*]

многие производители отопительной техники запрещают использовать незамерзайки, при высоких температурах они разлагаются и их отложения удалить очень трудно и только химией, какой?-вопрос к химикам

[v-david]

А у Вас автомобиль есть?

[SolarSoul]

Я надеюсь вы имеете ввиду пропиленгликоль? Если да то никаких проблем нет...
В гелиосистемах используются медные трубы, а теплоноситель как правило пропилен гликолевый раствор. температуры достигают при определенных условия до 220 град.
Никаких проблем не возникало за более чам 5-ти летние наблюдения. Единственное необходимо следить за кислотностью теплоносителя, в таких жёстких условиях эксплуатации может стать кислотой. В системе отопления думаю прослужит дольше!

Сообщение отредактировал SolarSoul - 30.5.2011, 12:24

[Anatol]

А у Вас автомобиль есть?

А вы что предлагаете в систему отопления ( цирк. насосы,трехходовыми и прочим оборудованием )залить обыкновенный "Антифриз" как для автомобиля?

[Miheev_P]

Я как раз хотел услышать и о пропиленгликоле и о этиленгликоле

[Anatol]

Я как раз хотел услышать и о пропиленгликоле и о этиленгликоле

С начала хотелось бы услышать подробней для чего Вам заливать эту " дорогостоящею гадость" в СО?
Если конечно по причине физической свойству воды, при замерзании она представляет большую опасность для систем отопления помещений, и за бортом -50С и электроэнергия вроде есть ,но чаще нет вообще .
Тогда это единственный ВЫХОД (пока до бежите до мини - электростанции все уже с СО будит кончено морозом)это я понимаю . А так антифриз убьет систему чуть по позже чем низкие температуры за бортом.
.1.Этиленгликоль - яд ,
которое не только вредно, но в определенных концентрациях смертельно для человека! К тому же этиленгликоль — химически активное вещество, которое может повредить некоторые материалы.
Благодаря своей дешевизне этиленгликоль нашёл широкое применение в технике.

2.Пропиленгликоль якобы безвреден, но антифриз на его основе значительно дороже.!

[HeatServ]

К тому же этиленгликоль — химически активное вещество, которое может повредить некоторые материалы.
Благодаря своей дешевизне этиленгликоль нашёл широкое применение в технике.

2.Пропиленгликоль якобы безвреден, но антифриз на его основе значительно дороже.!

И всё-таки, что этиленгликоль сделает с медными трубопроводами? Тоже планируем в систему приточной вентиляции залить 40%-процентный раствор, для безопасности, вода если встанет - дороговато получится. Только вот что-то уже и его боязно заливать, что говорит опыт?

[v-david]

А вы что предлагаете в систему отопления ( цирк. насосы,трехходовыми и прочим оборудованием )залить обыкновенный "Антифриз" как для автомобиля?

Нет, это я для примера, чтоб понятно было - в авто температуры больше 100С и радиаторы алюминиевые или медные - не угадаешь какой стоит. И тем не менее - там гликолесодержащие жидкости, причем в основном этилен-.

И всё-таки, что этиленгликоль сделает с медными трубопроводами? Тоже планируем в систему приточной вентиляции залить 40%-процентный раствор, для безопасности, вода если встанет - дороговато получится. Только вот что-то уже и его боязно заливать, что говорит опыт?

Тема много раз обсуждалась, повторю кратко. Есть химически "чистые" гликоли, есть не очень. Когда я интересовался применением "суперсовременного" экосола, то нашел рекомендации, не помню уже кого, что он действительно неплох, но только если сделан на импортном сырье, а не отечественного производителя. Суть не в том, кто его сделал, а в том, что там еще намешано. Тоже самое и с растворами гликолей. Я категорически не рекомендую применять в проектах термин "раствор этилен-, пропилен гликоля". Так и сделают: купят концентрат и "разбадяжат" НА МЕСТЕ водой из крана. Что там в результате получиться - одному Богу известно.
Чистые гликоли с медью не реагируют, их соединения - да. Медь в некоторых соединениях железа при контакте с ними замещает его, вытесняя. Вот и получается, что она якобы реагирует с гликолями. Все дело в чистоте.
Ну и к слову. У меня как-то в деревне вытек антифриз из машины, ничего не было подходящего, залил жидкость для СО со стройрынка, не скажу какую. Так и езжу уже 3 года - цвет ее практически не изменился.

Вдогонку, прочтите.

Сообщение отредактировал v-david - 31.5.2011, 8:03

Прикрепленные файлы

 Water_treatment_Glycol_ASHRAE.pdf ( 1,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32924

 

[HeatServ]

Тема много раз обсуждалась, повторю кратко. Есть химически "чистые" гликоли, есть не очень. Когда я интересовался применением "суперсовременного" экосола, то нашел рекомендации, не помню уже кого, что он действительно неплох, но только если сделан на импортном сырье, а не отечественного производителя. Суть не в том, кто его сделал, а в том, что там еще намешано. Тоже самое и с растворами гликолей. Я категорически не рекомендую применять в проектах термин "раствор этилен-, пропилен гликоля". Так и сделают: купят концентрат и "разбадяжат" НА МЕСТЕ водой из крана. Что там в результате получиться - одному Богу известно.
Чистые гликоли с медью не реагируют, их соединения - да. Медь в некоторых соединениях железа при контакте с ними замещает его, вытесняя. Вот и получается, что она якобы реагирует с гликолями. Все дело в чистоте.

Понятненько, т.е. риск именно в этом и заключается, что или в воде может быть железо (к примеру) или гликоль изначально может быть некачественный. Ну, делать нечего, опять придётся на свой риск и страх.

Вдогонку, прочтите.

Спасибо, слова-то сколь чудные... Ватер треатмент ин клозет системсЪ... Забавно. Клозет системс аре коммонли классед....
Всё, ушёл читать.

[Anatol]

Нет, это я для примера, чтоб понятно было - в авто температуры больше 100С и радиаторы алюминиевые или медные - не угадаешь какой стоит. И тем не менее - там гликолесодержащие жидкости, причем в основном этилен-.

В авто температуры больше 100С (понятно что точка кипения у антифриза намного выше)но больше 100С не есть хорошо(это я отвлекся).
По поводу сравнения авто-СО с применением ВГТ мне кажется не совсем удачно.
Во первых корпус двигателя и из чего корпус котла - отличается.
Во вторых Вы на авто не 24 часа в сутки находитесь.
В третьих Вы себе представляете везде на всех этажах в каждом приборе Антифриз (и еще Не дай Бог!-на основе Этиленгликоля)
что=бы легче представлялось я имею виду ДЕТЕЙ!
Напоминаю:
Этиленгликоль - токсичное вещество, попадание которого на кожу или тем более в организм человека крайне не желательно. Кроме того, вредны и его испарения.
Например, средняя смертельная доза (LD50) этиленгликоля составляет 5 миллиграмм на 1 кг веса. Т. е. для чел массой в 80 кг летальными могут оказаться всего 400 миллиграмм этиленгликоля.
При транспортировке этиленгликоль должен быть расфасован только в алюминиевые бочки или бочки из коррозионно-стойкой стали. Этиленгликоль, упакованный в бочки, транспортируют в крытых транспортных средствах всеми видами транспорта, а также в железнодорожных цистернах. Хранят в бочках в закрытых не отапливаемых складах.
А еще есть двухконтурные котлы и в них тоже у некоторых есть большое желание влить "Этиленгликоль".
Для медных труб посоветую только это: Методика основана на использовании лакмусовой бумажки. Опуская бумажку в антифриз и сверяя ее со шкалой, можно определить, приблизительно какой рН данного раствора. Если цвет бумажки остался без изменения (pH 6-7), то это еще не плохо. Если стал розовым (pH 1-5) - много кислоты, фиолетовым или синим (pH 10-13) - щелочи, а если зеленым (pH 7-9), есть надежда, что добавлены ингибиторы и рН в норме.
Как у Вас прозвучало "Вдогонку" что это может быть?

P.S. Повторюсь, если большие морозы и другие побочные проблемы, РЕШАТЬ тому у кого вот такие обстоятельства!

Сообщение отредактировал Anatol - 31.5.2011, 19:09

[v-david]

Много истин и правильных слов. И про хранение, и про детей, и про яд. Это общеизвестно. С вопросами труднее. "Что это?" - хрен его знает, пояснили бы хотя бы, что там на картинке. Ну пятно и пятно, по картинке только экстрасенсы могут, я -нет. А вот про ингибиторы правильно: не бадяжьте сами, пользуетесь готовыми растворами от специально обученных людей, старайтесь после опрессовки (если водой) "тщетельнее" ее сливать. И будет Вам счастье. Перегрев менее страшен, чем грязь и примеси. Опять прописные истины, извините.
Про котлы и автомобили. Ежу понятно, что при меньшей общей температуре в СО на греющей поверхности котла она может быть больше, т.к. толщина стенки цилиндра у авто около 3-8 мм (в зависимости от модели). Сколько у котла? Добавьте сюда разложение воды с выделением кислорода и вывод не заставит себя ждать: при прочих равных условях лучше в котел гликоли не лить. А кто спорит?

Сообщение отредактировал v-david - 31.5.2011, 22:19

[Anatol]

Много истин и правильных слов.
Сколько у котла? Добавьте сюда разложение воды с выделением кислорода и вывод не заставит себя ждать: при прочих равных условях лучше в котел гликоли не лить. А кто спорит?

У Вас правильных слов так-же много .
И спорить я тоже не собираюсь.
И про котлы все верно ,особенно если взглянуть на разницу кинематической вязкости этиленгликоля и пропиленгликоля, и получается хрен редьки не слаще.
Но другие подумают и ответят ,а Мороз Иванович плевал на Ваши сомнения!

"Отбиваясь от очередного 40-градусного холода, я перестаю верить в возможность глобального потепления".

И не кто не захочет до такого дойти как на картинке :

[Miheev_P]

Все понятно, спасибо большое за ответы! Вобщем если гликоль - то пропиленгликоль и никаких растворов водой, только чистый!

[v-david]

Не надо чистый, надо "подготовленный". Больше чем 40% бессмысленно. Даже замерзая он не превращается в рвущую все и вся сосульку, а становится как слежавшийся снег. Очень высокая концентрация - плохо, особенно в хладоснабжении. Вязкий он, как уже отметил уважаемый Anatol, и поэтому существенно влияет на теплообменные процессы. Например при увеличении концентрации раствора пропиленгликоля с 25% до 47% Рейнольдс на 200 трубе падает в 2,7 раза. А на диаметрах менее 1/2" вообще беда, там на допустимых скоростях мы попадаем в режим ламинарного течения (R<2300) - тепллообменник практически перестает работать. Все хорошо в меру.

[Miheev_P]

Знать дистилятом его надо разводить?

[marysiy]

Уважаемы господа!Пришли техусловия на прокладку тепловой трассы и отопления здания АБК "....Теплоноситель жидкость -этиленгликоль и вода, в соотношении 15:100, температура на входе 90 град, на выходе 30 град, давление 0,1 - 0,3 МПа".
Ни разу не имела дела с антизамерзайками, знаю что этиленгликоль - класс опасности 3-ий, смесь пара и аэрозоля, ПДК 5 мг/м3. В СНиП 41-01-2003 "Отопление вентил и конд" п. 6.1.5 класс 3-ий вроде допускается добавлять, но разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России. Этого документа ищу и не найду, чего они там разрешили.
И потом, почему разрешенных во внутренних системах, значит в наружных сетях нельзя? а даже если и можно, как спускать воду в низших точках тепловой сети -вода то с ядом? и может быть кто то посоветует с расчетами диаметров труб теплотрассы, нагревательных приборов и диаметров уже внутри здания. там видимо вводится какой то коэффициент, этиленгликоль делает теплоноситель более вязким, я думаю....
Вообщем, я застряла, как Винни-Пух....

Да еще, система отопления здания зависимая, система теплоснабжения закрытая

[Машинист]

Уважаемы господа!Пришли техусловия на прокладку тепловой трассы и отопления здания АБК "....Теплоноситель жидкость -этиленгликоль и вода, в соотношении 15:100, температура на входе 90 град, на выходе 30 град, давление 0,1 - 0,3 МПа".
Ни разу не имела дела с антизамерзайками, знаю что этиленгликоль - класс опасности 3-ий, смесь пара и аэрозоля, ПДК 5 мг/м3. В СНиП 41-01-2003 "Отопление вентил и конд" п. 6.1.5 класс 3-ий вроде допускается добавлять, но разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России. Этого документа ищу и не найду, чего они там разрешили.
И потом, почему разрешенных во внутренних системах, значит в наружных сетях нельзя? а даже если и можно, как спускать воду в низших точках тепловой сети -вода то с ядом? и может быть кто то посоветует с расчетами диаметров труб теплотрассы, нагревательных приборов и диаметров уже внутри здания. там видимо вводится какой то коэффициент, этиленгликоль делает теплоноситель более вязким, я думаю....
Вообщем, я застряла, как Винни-Пух....

Пора немного подкрепиться ©
http://www.antifreeze.ru/teplonositeli.html
http://www.teplograd.ru/articles.htm?id=48
http://www.kirov-oil.ru/Monoetilenglicol.html

Сообщение отредактировал Машинист - 18.10.2012, 14:36

[marysiy]

Ну вот....Все конечно понятно фирмы рекомендуют, но я спрашиваю с точки зрения проектировщика, т. е мне нужно пройти экспертизу с этим вот этиленгликолем в водичке. Т.Е какие разрешенные добавки ГССЭН? Какой это документ? Можно ли при зависимой системе отопления применять этот этиленгликоль? Как быть с наружными сетями?Про добавки в ТС ничего не сказано....

Вернее сказано в СО 153-34.20.501-2003 Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей РФ, п. 4.8.39 в самом конце этого пункта ".....непосредственная присадка гидразина и других токсичных веществ в подпиточную воду тепловых сетей и сетевую воду не допускается." Относится ли этиленгликоль к "другим токсичным веществам"? Может все таки эта присадка добавляется воду при независимой системе отопления?На вводе в здание ставится теплообменник и крутит эту гадость по стоякам и приборам, а сети наружные остаются чистыми.....Мож чего скажете? а?

[Машинист]

Ну вот....Все конечно понятно фирмы рекомендуют, но я спрашиваю с точки зрения проектировщика, т. е мне нужно пройти экспертизу с этим вот этиленгликолем в водичке. Т.Е какие разрешенные добавки ГССЭН? Какой это документ? Можно ли при зависимой системе отопления применять этот этиленгликоль? Как быть с наружными сетями?Про добавки в ТС ничего не сказано....

Не будьте занудой. Это то, что касалось точки зрения проектировщика на вязкость и на теплоемкость, как учитывать при расчетах.
Теперь по поводу спускать. Спускать его не надо. Воду спускают, чтоб не замерзла, а антифриз не замерзает. Да и дороговато его спускать - 50 рублей за 1 килограмм стоит. Конечно, возможность спуска должна быть предусмотрена, на случай ремонта при аварии - но только в емкость, для повторного использования в дальнейшем, либо для вывоза на утилизацию при замене. Никаких канализаций и рельефов.
По поводу номера разрешающего документа я вам помочь не скажу - не силен я в документах ГССЭН. Но паритесь вы точно зря - антифризы используются в системах отопления уже больше ста лет. И потом, вам же выдали техусловия - то есть вы подключаетесь к некоторой сети в некоторой точке, в которой уже циркулирует этот самый антифриз в качестве теплоносителя, а не сами начинаете его туда вводить? Так о чем спич, хотите досрочно стать ГИПом?

[marysiy]

ГИПом ?Ни за что! Но, дело в том что куда мы подключаемся , те сети построены от балды незаконно, вот они и просят все протащить через экспертизу. Причем вода готовится в теплообменниках, нагрев идет дымовыми газами от газоэлектростанции, т.е конечно понимаю высокий градус у теплоносителя никак не поднять... Ну хорошо, если все пройдет с этим гликолем, какие тонкости при проектировании системы отопления здания где будут в 2 смены работать люди, места то постоянные рабочие...?

[Машинист]

Плох тот проектировщик, который не хочет стать ГИПом . Однако про другое сказ.
Не понимаю, на кой леший принята такая концентрация гликоля - 15% ? Это, по одной из таблиц щас смотрел в ссылках, вам кинутых выше, температура замерзания -4-5 градусов. Ну и смысл от него?
Нагрев не принципиален, тут всякие источники бывают, у нас вот в Карелах пеллетный котел на антифризе работает, вроде ничего. Одно НО - циркуляция нужна стабильная, иначе при локальных перегревах разлагаться он начинает на всякие гадости. Температуру не поднять? Отчего ж не поднять - антифриз тут ни при чем, тут надо смотреть, какие есть тепловые нагрузки и как подобрано оборудование, мощность теплообменника этого, утилизатора. А тонкости какие ? да как обычно все, только немного погуще, и теплоемкость поменьше. Погуглите свойства растворов этиленгликоля в зависимости от концентрации, и считайте при вашей которая.

Сообщение отредактировал Машинист - 18.10.2012, 16:03

[marysiy]

Т е получается,что слив воды с сетей в передвижную емкость,а при этом персонал надо как то защищать?от вдыхания паров или соучайных проливов?потом,эта самая вода идет на водяной калорифер в приточку и как там она себя ведет в медных трубках?металл то какой нужен для нормального функционирования системызначит этиленгликоль не токсичное вещество?

И как то смущает такая разница в подающем и обратном трубопроводе 90-30 такое может быть?кто скажет ?

[Alex_]

при этом персонал надо как то защищать?от вдыхания паров или случайных проливов?

Если бы он был настолько ядовит, половина сантехников уже перемёрла бы.
Сто раз с ним работали, главное - если попал на кожу, тут же смыть водой и пойти помыть руки с мылом, одежду - постирать.

Многие тысячи частных заказчиков льют гликоль в свои системы отопления, и что, Вы думаете, он соблюдают технику безопасности?

А если сюда ещё автомобилистов добавить, счёт пойдёт на миллионы...

[marysiy]

Все понимаю..но что проходит в жизни на местах,не проходит на бумаге...это сказал мне человек из СЭС.Рассея матушка...

А какое процентное соотношение все таки идеально для этого гликоля с водой?жизненный процент?у нас надземная прокладка ,трубы нужны какие ,полиэтилен не имеем права надземно прокладывать...

И все таки вся речь здесь идет про системы отопления,а не наружные сети.А собственно к чему во внутрен системах отопл этот гликоль?ну понимаю если это дача,а коттеджи жилые?или многоквартирный дом или АБК мой любимый)))?Чудно'

Алекс,вот вы с ним работали.А есть какие то тонкости? прокладки,трубысоединения труб?

[marysiy]

Вот Гост 19710-83 это про него эти ле нг ли коль,А ведь он тока личный


Токсичный

И везде пишут что только автономные системы !вот так!!!

[BIONDER]

Если бы он был настолько ядовит, половина сантехников уже перемёрла бы.
Сто раз с ним работали, главное - если попал на кожу, тут же смыть водой и пойти помыть руки с мылом, одежду - постирать.

Многие тысячи частных заказчиков льют гликоль в свои системы отопления, и что, Вы думаете, он соблюдают технику безопасности?

А если сюда ещё автомобилистов добавить, счёт пойдёт на миллионы...

К нам гликоль пришел, пока его узбек шлангом отсасывал для самотека, серьезно его наглотался, его пораньше отпустили, он засадил пузырь на всякий случай, с утра как огурчик был.

[marysiy]

Делаю вывод,в наружных сетях нельзя!