Коллеги
Прошу Вас ответить на такой вопрос, а что если система отопления смонтирована из оцинкованных труб, какой незамерзающий теплоноситель
представляется возможным применить в данной ситауции без ущерба для
функционирования системы в целом.
На этапе монтажа допустил ошибку и смонтировал систему с естественной
циркуляцией из оцинкованных труб,какие последствия могут быть если все же
залить антифриз? Из многих обзоров посвященных этому вопросу, антифризы применять с оц. трубами не рекомендуется,но все же?

Антифриз антифризу рознь.
Если залить напрочь левый - прокорродирует вся система. незвависимо от наличия покрытия
А в чем ошибка проекта?

цинк замещает один из комонентов гликоля неважно, этилен это или пропиленгликоль,теряет свои свойства, а цинк в виде осадка, металлического, осаждается, вот такие дела

металлического - сильно сказано. глина, жидкий липкий пластилин черного цвета способный спрессоваться до прочности кирпича, забивающий всё и вся - так вернее будет.

И все-таки, нет ответа по существу, что можно залить кроме воды в систему с оцинковкой (у меня, например, АКГВ стоит)? Проводились ли опыты со спиртом?

В ближайшее время попробую провести эксперимент на свой страх и ужас

думаю ужасного ниче случится не должно, главное не переборщить с концентрацией.

Уважаемый коллега!
По заданному Вам вопросу могу сообщить, что чистый этилен- или пропиленгликоль не являются окислителем или восстановителем и не реагирует с цинком. Однако, содержащиеся в нем следы соляной кислоты могут растворять цинковое покрытие трубы с образованием растворимого в воде хлорида цинка. Образование осадков вызывают, вероятно, присадки, добавляющиеся в этиленгликоль при производстве тосола и антифриза. Разница между ними в химическом составе присадок, добавляемых для улучшения смазывающих свойств, уменьшения коррозии алюминия и латуни и уменьшения пенообразования при закипании. Эти присадки и могут реагировать с цинком и образовывать осадки.
Может быть Вам стоит вспомнить старый способ использования в качестве теплоносителя легкого (с малой вязкостью) индустриального масла, типа веретенного. Такая система работает у моего соседа по даче уже 50 лет без замены труб. Система с естественной циркуляцией, теплогенератор - печь с вмонтированным стальным бачком. Огромный минус- ПОЖАРООПАСНОСТЬ!

При использовании в качестве незамерзающего теплоносителя водного раствора этилового спирта произойдет следующее: если система сообщается с атмосферой, то спирт будет испараться и в системе останется только вода, которая зимой замерзнет. Если система закрытая (не сообщается с атмосферой) то спирт, имеющий низкую температуру кипения 78 град. образует паровые пробки, препятствуюшие протеканию теплоносителя. Следует учесть высокую пожароопасность паров и раствора (хорошая водочка хорошо горит). Так что, как химик по образованию и предыдущей работе, решительно не советую!

а как быть с тем фактом, что водноспиртовой раствор явлет собой азеатропную смесь?

Система у меня закрытая, по поводу закипания, можно сказать что температура кипения у водно-спиртового раствора будет все-таки выше чем 78С,нашел где можно купить изопропанол,если не получится приобрести, думаю, помудрить с антиобледенителями автостекол,насколько, они на основе этанолов.Обязательно отчитаюсь о работе.На воде запустил работает идеально,прогрев буквально 5-7мин от начало устойчивого горения.Планирую выложить отчет о проделанной работе,гидравлические расчеты(может кому будет интересно), и смету всей системы, и конечно фотки основных узлов.

Уважаемый ditil!
Я не советую Вам экспериментировать со спиртами, т.к.: 1) они очень пожароопасны и относятся к классу легковоспламеняющихся и горючих жидкостей ЛВЖ ГЖ (температурв вспышки изопропилового спирта 11,7 град., этанола - 16,1 град., этиленгликоля - 120 град.)
2) они закипают при низкой температуре (изопроп. спирт - 82,4 град., этанол - 78,4 град., этиленгликоль- 197,85 град.)
3) Когда будете удалять паровые пробки из системы с изопропанолом, то будете наслаждаться дивным ароматом кошачьей мочи.
Кстати из-за запаха изопропанол алкаши и не пьют, а так высокомолекулярные спирты бьют по балде почище этанола.

[QUOTE]
Азеотропной называется смесь, в которой концентрация компонента в паровой фазе равна его концентрации в жидкой фазе. По этому и невозможно получить этиловый спирт перегонкой при нормальных условиях с концентрацией больше 96%.

Попался на сайтах интересный теплоноситель Экосол, какое отношение к нему?Если водно-спиртовые растворы так плохи.

ссылку, плз, в студию

Есть ещё какой-то "Ольга"...

http://www.avtomash.ru/guravto/2006/20060221.htm
http://www.thermosol-rus.ru/ecosol.html
http://holod-delo.ru/art1_rb_1_2001.htm
http://www.ptechnology.ru/MainPart/Oil_Gaz/Oil_Gaz10.html
вот и ссылки,информация на мой взгляд довольно скупая. но жидкость по этим описаниям волшебная

вот что еще удалось раздобыть

самый дешевый теплоноситель - солевой раствор воды, насчет того сколько проработают с ним оцинкованные или медные трубы не знаю, но как временное решение думаю сойдет...

интересно.. а кто вас надоумил делать систему отопления на оцинковке??

вот тут по применению спиртов в отоплении
http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=1152&recordnum=0

Добавлено - 13:55
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=1963
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=555&...der=asc&start=0

Товарищи, у меня похожая проблема! Система из оцинковки, залил этиленгликоль. Сливать и меня незамерзайку??? Что еще надо сделать?

посмотреть на свои насосы (уплотнения вала) на предмет применения их при этиленгликоле....мож они уже испортилисЯ!

Здравствуйте. Уважаемые, может ли кто толково пояснить следующее:
во многих современных пособиях и статьях пропиленгликоль противопоставляется этиленгликолю как гораздо более безвредное вещество, пищевая добавка, но, согласно Приложения 2(обязательного )"Предельно-допустимые концентрации вредных веществ в зоне рабочей зоны" к ГОСТ 12.1.005-88 ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ оба этих вещества относятся к третьему классу опасности, разница только в ПДК в воздухе рабочей зоны - у этиленгликоля 5 мг/м3, у пропиленгликоля 7мг/м3.

Возможно в действии на человека.
Этиленгликоль очень ядовит при приеме внутрь.
Может из-за этого. Надо ГОСТы почитать на всякую гадость.
На какой-то из гликолей ссылку давал недавно.

на ГОСТ 19710-83 "Этиленгликоль" ссылку Вы давали, а по полипропилену ГОСТ я не нашёл .

В том то и вопрос, что класс опасности у них один - третьий - умеренно опасные.


Так предельные концентрации в рабочей зоне не в бутылках на верстаках измеряются

Гена, посмотрите на состав средств косметологии и парфюмерии - в состав большинсва этих средств входит в виде основы пропиленгликоль.
Насколько я понимаю вреден он в воздухе рабочей зоны так же как и этиленгликоль, но этиленгликоль еще и ядовит и вреден для кожи, а пропиленгликоль видимо нет, поэтому и применяется он в качестве холодоносителя для пищевых производств.


Фишка в том, что будет, когда то или иное вещество попадет при аварии на кожные и слизистые покровы и пищевые продукты. Исходя из этого и считается, что пропиленгликоль безопаснее.

Все очень просто: этиленгликоль оставляет раздражение на коже, пропиленгликоль - нет.

СНиП 41-01-2003 в п.6.1.5 ограничивает применение веществ только первого и второго класса опасности (по превышению ПДК в случае утечки). Что пропиленгликоль, что этиленгликоль под это ограничение не попадают, просто интересно, почему при столь широком применении полипропиленгликоля (о котором я знаю) его относят к одному классу опасности (третьему).
Порылся в интернете, выяснил следующее:
Класс опасности вредных веществ устанавливают в зависимости от норм и показателей, указанных в ГОСТ 12.1.007-76. Отнесение вредного вещества к классу опасности производят по показателю, значение которого соответствует наиболее высокому классу опасности. Для третьего класса опасности показатели таковы:

Предельно допустимая концентрация (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны, мг/м3 - 1,1-10,0
Средняя смертельная доза при введении в желудок, мг/кг - 151-5000
Средняя смертельная доза при нанесении на кожу, мг/кг - 501-2500
Средняя смертельная концентрация в воздухе, мг/м3 - 5001-50000
Коэффициент возможности ингаляционного отравления (КВИО) - 29-3
Зона острого действия - 18,1-54,0
Зона хронического действия - 4,9-2,5.

Какой показатель пропиленгликоля загнал его в третий класс опасности ?

Пока рылся в инете, нашёл такие интересности:

Дымент О.Н., Казанский К.С., Мирошников А.М. - Гликоли и другие производные окисей этилена и пропилена (1976) страница 204:
«В отличие от других гликолей пропиленгликоль практически не токсичен……благодаря сладковатому вкусу пропиленгликоль может использоваться вместо глиценрина и сахара.…Аэрозоли водных растворов пропиленгликоля обладают бактерицидными свойствами, поэтому пропиленгликоль применяется для очистки воздуха, особенно на предприятиях пищевой промышленности.»

на многих сайтах химпрома приводится следующее:
Токсичность 1,2-ПРОПИЛЕНГЛИКОЛЬ (ЛД50 = 20000 мг/кг, крысы) ниже, чем у этиленгликоля (ЛД50 = 4700 мг/кг).
ЛД50 - 50%-ная, или средняя, летальная доза, определяет уровень отрицательного воздействия (доза облучения, концентрация химического вещества), при котором за определенный отрезок времени погибает 50% особей из экспериментальной группы.

Да, ещё: получается, следуя букве п.6.1.5 СНиПа 41-01-2003, если расчётная температура наружного воздуха (параметры Б) выше -40 оС, то применять водные растворы гликолей не допускается:

Для систем внутреннего теплоснабжения следует применять в качестве теплоносителя, как правило, воду; другие теплоносители допускается применять, если они отвечают санитарно-гигиеническим требованиям и требованиям взрывопожаробезопасности.
Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°С и ниже (параметры Б) допускается применять воду с добавками, предотвращающими ее замерзание. В качестве добавок не следует использовать взрывопожароопасные вещества, а также вредные вещества 1-го и 2-го классов опасности по ГОСТ 12.1.005 в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения. В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности, разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России.

А заливают гликоли не задумываясь.

Чё-то много букофф получилось, извиняйте.

Гена, так можно применять, если 3 или 4 класс опасности.

Уважаемый Вано, давайте разберём этот пункт СНиПа. Я понимаю так:

- сначала определяется вид теплоносителя:
Для систем внутреннего теплоснабжения следует применять в качестве теплоносителя, как правило, воду; другие теплоносители допускается применять, если они отвечают санитарно-гигиеническим требованиям и требованиям взрывопожаробезопасности.

- далее указывается значение расчётной наружной температуры, ниже которой допускается применять воду с добавками (не говорится, что до этой температуты - такие-то, а выше - такие-то) :
Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°С и ниже (параметры Б) допускается применять воду с добавками, предотвращающими ее замерзание.

- указываются ограничения типа добавок:
запрет взрывопожароопасных;
для 1-го и 2-го классов опасности - ограничение по НКПРП и ПДК в случае утечки;
для 3-го и 4-го классов опасности - разрешение Госсанэпиднадзора;
В качестве добавок не следует использовать взрывопожароопасные вещества, а также вредные вещества 1-го и 2-го классов опасности по ГОСТ 12.1.005 в количествах (при аварии в системе внутреннего теплоснабжения), превышающих нижний концентрационный предел распространения пламени (НКПРП) или ПДК в воздухе помещения. В качестве добавок допускается использовать вещества 3-го и 4-го классов опасности, разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России.

Понимаю, что первое и последнее предложение этого пункта вроде как перекликаются друг с другом, особенно если пропустить всё между ними.

В СНиП 2.04.05-91* (в Молдове действует до сих пор ) под ограничение по НКПРП, ПДК попадали (попадают) и вещества 3-го класса опасности, а о 4-м классе не упоминается, как не упоминается о необходимости разрешения органов Госсанэпиднадзора.
Вот такая эволюция этого пункта СНиПа ОВК:
- убрали необходимость технико-экономического обоснования применения другого, нежели воды, теплоносителя
- вещества 3-го класса (в т.ч. этиленгликоль и пропиленгликоль) вывели из-под ограничения по НКПРП и ПДК, а органы Госсанэпиднадзора начали выдавать разрешения на их применение.

Как говорится, ищите кому выгодно.

В норме написано что запрет на использование гликолей только для систем теплоснабжения, про холодоснабжение ни чего не сказано, поэтому заливаем и не боимся. А для систем теплоснабжения это на самом деле опасно, ибо теплообменники котлов и ИТП не любят добавки в теплоносителях, на них начинает накипь образовываться выводя их из строя.

Коллеги, у нас тут возник вопрос по поводу поведения гликолевых растворов в медных трубах. В период работы мною в монтажной организации, которая специализировалась в частном домостроении (коттеджи делали одним словом), было услышано, что антифриз (гликолевый раствор) при нагревании до 80-90градусов в медных трубах срывает оксидную пленку, а образующаяся взвесь забивает фильтр грубой очистки (перед цирк.насосом) буквально каждые пару месяцев. Причем намертво.
Действительно ли это так?

многие производители отопительной техники запрещают использовать незамерзайки, при высоких температурах они разлагаются и их отложения удалить очень трудно и только химией, какой?-вопрос к химикам

А у Вас автомобиль есть?

Я надеюсь вы имеете ввиду пропиленгликоль? Если да то никаких проблем нет...
В гелиосистемах используются медные трубы, а теплоноситель как правило пропилен гликолевый раствор. температуры достигают при определенных условия до 220 град.
Никаких проблем не возникало за более чам 5-ти летние наблюдения. Единственное необходимо следить за кислотностью теплоносителя, в таких жёстких условиях эксплуатации может стать кислотой. В системе отопления думаю прослужит дольше!

А вы что предлагаете в систему отопления ( цирк. насосы,трехходовыми и прочим оборудованием )залить обыкновенный "Антифриз" как для автомобиля?

Я как раз хотел услышать и о пропиленгликоле и о этиленгликоле

С начала хотелось бы услышать подробней для чего Вам заливать эту " дорогостоящею гадость" в СО?
Если конечно по причине физической свойству воды, при замерзании она представляет большую опасность для систем отопления помещений, и за бортом -50С и электроэнергия вроде есть ,но чаще нет вообще .
Тогда это единственный ВЫХОД (пока до бежите до мини - электростанции все уже с СО будит кончено морозом)это я понимаю . А так антифриз убьет систему чуть по позже чем низкие температуры за бортом.
.1.Этиленгликоль - яд ,
которое не только вредно, но в определенных концентрациях смертельно для человека! К тому же этиленгликоль — химически активное вещество, которое может повредить некоторые материалы.
Благодаря своей дешевизне этиленгликоль нашёл широкое применение в технике.

2.Пропиленгликоль якобы безвреден, но антифриз на его основе значительно дороже.!

И всё-таки, что этиленгликоль сделает с медными трубопроводами? Тоже планируем в систему приточной вентиляции залить 40%-процентный раствор, для безопасности, вода если встанет - дороговато получится. Только вот что-то уже и его боязно заливать, что говорит опыт?

Нет, это я для примера, чтоб понятно было - в авто температуры больше 100С и радиаторы алюминиевые или медные - не угадаешь какой стоит. И тем не менее - там гликолесодержащие жидкости, причем в основном этилен-.



Тема много раз обсуждалась, повторю кратко. Есть химически "чистые" гликоли, есть не очень. Когда я интересовался применением "суперсовременного" экосола, то нашел рекомендации, не помню уже кого, что он действительно неплох, но только если сделан на импортном сырье, а не отечественного производителя. Суть не в том, кто его сделал, а в том, что там еще намешано. Тоже самое и с растворами гликолей. Я категорически не рекомендую применять в проектах термин "раствор этилен-, пропилен гликоля". Так и сделают: купят концентрат и "разбадяжат" НА МЕСТЕ водой из крана. Что там в результате получиться - одному Богу известно.
Чистые гликоли с медью не реагируют, их соединения - да. Медь в некоторых соединениях железа при контакте с ними замещает его, вытесняя. Вот и получается, что она якобы реагирует с гликолями. Все дело в чистоте.
Ну и к слову. У меня как-то в деревне вытек антифриз из машины, ничего не было подходящего, залил жидкость для СО со стройрынка, не скажу какую. Так и езжу уже 3 года - цвет ее практически не изменился.

Вдогонку, прочтите.

Понятненько, т.е. риск именно в этом и заключается, что или в воде может быть железо (к примеру) или гликоль изначально может быть некачественный. Ну, делать нечего, опять придётся на свой риск и страх.
Спасибо, слова-то сколь чудные... Ватер треатмент ин клозет системсЪ... Забавно. Клозет системс аре коммонли классед....
Всё, ушёл читать.

В авто температуры больше 100С (понятно что точка кипения у антифриза намного выше)но больше 100С не есть хорошо(это я отвлекся).
По поводу сравнения авто-СО с применением ВГТ мне кажется не совсем удачно.
Во первых корпус двигателя и из чего корпус котла - отличается.
Во вторых Вы на авто не 24 часа в сутки находитесь.
В третьих Вы себе представляете везде на всех этажах в каждом приборе Антифриз (и еще Не дай Бог!-на основе Этиленгликоля)
что=бы легче представлялось я имею виду ДЕТЕЙ!
Напоминаю:
Этиленгликоль - токсичное вещество, попадание которого на кожу или тем более в организм человека крайне не желательно. Кроме того, вредны и его испарения.
Например, средняя смертельная доза (LD50) этиленгликоля составляет 5 миллиграмм на 1 кг веса. Т. е. для чел массой в 80 кг летальными могут оказаться всего 400 миллиграмм этиленгликоля.
При транспортировке этиленгликоль должен быть расфасован только в алюминиевые бочки или бочки из коррозионно-стойкой стали. Этиленгликоль, упакованный в бочки, транспортируют в крытых транспортных средствах всеми видами транспорта, а также в железнодорожных цистернах. Хранят в бочках в закрытых не отапливаемых складах.
А еще есть двухконтурные котлы и в них тоже у некоторых есть большое желание влить "Этиленгликоль".
Для медных труб посоветую только это: Методика основана на использовании лакмусовой бумажки. Опуская бумажку в антифриз и сверяя ее со шкалой, можно определить, приблизительно какой рН данного раствора. Если цвет бумажки остался без изменения (pH 6-7), то это еще не плохо. Если стал розовым (pH 1-5) - много кислоты, фиолетовым или синим (pH 10-13) - щелочи, а если зеленым (pH 7-9), есть надежда, что добавлены ингибиторы и рН в норме.
Как у Вас прозвучало "Вдогонку" что это может быть? Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

P.S. Повторюсь, если большие морозы и другие побочные проблемы, РЕШАТЬ тому у кого вот такие обстоятельства!

Много истин и правильных слов. И про хранение, и про детей, и про яд. Это общеизвестно. С вопросами труднее. "Что это?" - хрен его знает, пояснили бы хотя бы, что там на картинке. Ну пятно и пятно, по картинке только экстрасенсы могут, я -нет. А вот про ингибиторы правильно: не бадяжьте сами, пользуетесь готовыми растворами от специально обученных людей, старайтесь после опрессовки (если водой) "тщетельнее" ее сливать. И будет Вам счастье. Перегрев менее страшен, чем грязь и примеси. Опять прописные истины, извините.
Про котлы и автомобили. Ежу понятно, что при меньшей общей температуре в СО на греющей поверхности котла она может быть больше, т.к. толщина стенки цилиндра у авто около 3-8 мм (в зависимости от модели). Сколько у котла? Добавьте сюда разложение воды с выделением кислорода и вывод не заставит себя ждать: при прочих равных условях лучше в котел гликоли не лить. А кто спорит?

У Вас правильных слов так-же много .
И спорить я тоже не собираюсь.
И про котлы все верно ,особенно если взглянуть на разницу кинематической вязкости этиленгликоля и пропиленгликоля, и получается хрен редьки не слаще.
Но другие подумают и ответят ,а Мороз Иванович плевал на Ваши сомнения!

"Отбиваясь от очередного 40-градусного холода, я перестаю верить в возможность глобального потепления".

И не кто не захочет до такого дойти как на картинке :Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Все понятно, спасибо большое за ответы! Вобщем если гликоль - то пропиленгликоль и никаких растворов водой, только чистый!

Не надо чистый, надо "подготовленный". Больше чем 40% бессмысленно. Даже замерзая он не превращается в рвущую все и вся сосульку, а становится как слежавшийся снег. Очень высокая концентрация - плохо, особенно в хладоснабжении. Вязкий он, как уже отметил уважаемый Anatol, и поэтому существенно влияет на теплообменные процессы. Например при увеличении концентрации раствора пропиленгликоля с 25% до 47% Рейнольдс на 200 трубе падает в 2,7 раза. А на диаметрах менее 1/2" вообще беда, там на допустимых скоростях мы попадаем в режим ламинарного течения (R<2300) - тепллообменник практически перестает работать. Все хорошо в меру.

Знать дистилятом его надо разводить?

Уважаемы господа!Пришли техусловия на прокладку тепловой трассы и отопления здания АБК "....Теплоноситель жидкость -этиленгликоль и вода, в соотношении 15:100, температура на входе 90 град, на выходе 30 град, давление 0,1 - 0,3 МПа".
Ни разу не имела дела с антизамерзайками, знаю что этиленгликоль - класс опасности 3-ий, смесь пара и аэрозоля, ПДК 5 мг/м3. В СНиП 41-01-2003 "Отопление вентил и конд" п. 6.1.5 класс 3-ий вроде допускается добавлять, но разрешенные к применению в системах внутреннего теплоснабжения органами Госсанэпиднадзора России. Этого документа ищу и не найду, чего они там разрешили.
И потом, почему разрешенных во внутренних системах, значит в наружных сетях нельзя? а даже если и можно, как спускать воду в низших точках тепловой сети -вода то с ядом? и может быть кто то посоветует с расчетами диаметров труб теплотрассы, нагревательных приборов и диаметров уже внутри здания. там видимо вводится какой то коэффициент, этиленгликоль делает теплоноситель более вязким, я думаю....
Вообщем, я застряла, как Винни-Пух....

Да еще, система отопления здания зависимая, система теплоснабжения закрытая

Пора немного подкрепиться ©
http://www.antifreeze.ru/teplonositeli.html
http://www.teplograd.ru/articles.htm?id=48
http://www.kirov-oil.ru/Monoetilenglicol.html