Энергоаудит без приборов, Допускается ли? Опции

[jupe5672]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

[jupe5672]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

[Const82]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

Нужно смотреть в стандартах или правилах соответствующего СРО. Не встречал СРО, где на было бы какого-либо правила на этот счет.

[tehno2]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

Для заполнения сегодняшнего паспорта в соотв. с 182, 261 ФЗ никаких приборов на сегодняшний день не требуется. (если отдельно не прописано в техзадании Заказчика).
Для проведения полноценного аудита (не паспорта) конечно без приборов никак.

Сообщение отредактировал tehno2 - 23.10.2012, 12:09

[jupe5672]

Нужно смотреть в стандартах или правилах соответствующего СРО. Не встречал СРО, где на было бы какого-либо правила на этот счет.

Правила вроде бы и есть, но в них нет таких положений, что если нет какого-либо прибора, или он не использовался, то ты уже не энергоаудитор или энергообследование недействительно.

Вот, например, цитата из общих требований к проведению энергетического обследования:

2.1.3. Этап 3, систематизация полученных данных, инструментальное обследование, анализ
• Сбор необходимой дополнительной документальной информации по тарифам на закупаемые
энергоресурсы, формированию себестоимости энергоресурсов на обследуемом предприятии (в том числе
и ЖКХ), режимам эксплуатации оборудования и систем распределения за базовый (предыдущий) и
текущий годы.
• На основе первичной информации о затратах различных энергоресурсов на выпуск
различных полуфабрикатов и продуктов, рассматриваемой в динамике совместно с объемами
производства, анализируются режимы энергопотребления предприятием, цехами, технологическими
установками во взаимосвязи с уровнями загрузки
производств (по выпуску продукции или переработке сырья) с целью выявления постоянной
составляющей энергопотребления систем и технологий, наиболее перспективных по резервам
энергосбережения.
• Визуально, путем опроса оперативного обсуживающего персонала, на основе имеющейся
документации (протоколы испытаний, инструкции по эксплуатации, паспортные характеристики)
проводится ознакомление с техническим состоянием и режимами эксплуатации оборудования,
энергопотребляющих и генерирующих систем предприятия. Составляются (при необходимости)
дополнительные программы приборного обследования.
• Проведение в соответствии с согласованной программой энергоаудита (и при
необходимости с дополнительной программой приборного обследования) необходимых приборных
обследований объектов и режимов эксплуатации. Конечная цель энергоаудита – это снижение расходов
энергоресурсов, в том числе и воды, а также финансовых затрат на их производство и потребление.

Уточню, что в данном конкретном случае организация-энергоаудитор должна обследовать сама себя, поэтому Заказчика и техзадания нет.

[timmy]

никакой разницы нет. Что так, что как-то еще - всё равно надо задание составлять и программу работ прописывать. Отсутствие приборного парка означает, что вы не можете автономно от заказчика, вы пользуетесь только теми данными, которые вам дал заказчик. А он может в отчетности приврать.

[kaifsheg]

Делают ещё как делают. От того и демпинг такой. И по закону можно (если в тех задании ничего нет об этом) вот только как будите выглядеть если вас просят о тепловизоре, а цену вы заломили хорошую.
А если вы из тех, кто по телефону проводит энергоаудит, то флаг вам в **********.
(не обижайтесь, если вы не из таких)... наболело

[Const82]

Правила вроде бы и есть, но в них нет таких положений, что если нет какого-либо прибора, или он не использовался, то ты уже не энергоаудитор или энергообследование недействительно.

Вот, например, цитата из общих требований к проведению энергетического обследования:

Уточню, что в данном конкретном случае организация-энергоаудитор должна обследовать сама себя, поэтому Заказчика и техзадания нет.

Если СРО не требует наличия у своего чела наличия какого -либо приборного парка, то можете проводить самоудит.

[timmy]

какая разница-то? Нет если, дак в аренду возьмут, долго чтоли? Просто если под рукой есть приборы, то можно выполнить нужный набор измерений и потом уже добирать инфу по-крупному. Потому что эксплуатаци половина показателей нафиг не нужна, они её в работе и не применяют практически. А вот аудитору для полноты картины может всего лишь пары цифр не хватить и эту пару цифр он конечно мог бы взять и из расчета, но тогда бы появились разные ничем не подтвержденные предположения. Если аудитор имеет возможность свои предположения подкрепить фактами, то почему бы ему эту возможность не реализовать? Ведь ему же ж потом анализ проще сделать будет. Ну конечно если он может выполнить такой анализ. Если не может, то ему и приборы ни к чему.

[Const82]

какая разница-то? Нет если, дак в аренду возьмут, долго чтоли? Просто если под рукой есть приборы, то можно выполнить нужный набор измерений и потом уже добирать инфу по-крупному. Потому что эксплуатаци половина показателей нафиг не нужна, они её в работе и не применяют практически. А вот аудитору для полноты картины может всего лишь пары цифр не хватить и эту пару цифр он конечно мог бы взять и из расчета, но тогда бы появились разные ничем не подтвержденные предположения. Если аудитор имеет возможность свои предположения подкрепить фактами, то почему бы ему эту возможность не реализовать? Ведь ему же ж потом анализ проще сделать будет. Ну конечно если он может выполнить такой анализ. Если не может, то ему и приборы ни к чему.

Это деньги, зачем их тратить?

[tehno2]

Это деньги, зачем их тратить?

Вот прямо в самое яблочко сказал.
Ухайдакали за 2 года в общей сложности где то 1,5 млн тугриков на приборы. В мае заключили договоров штук 30 ( с переспективой на осень) и ушли в отпуск на юга. А когда приехали нам сообщили с милой улыбкой что на всех объектах аудит уже провели в июле очень юные и симпатичные молодые люди. (это котельные, тепловые пункты ну и администрации с котлами). Тут о заключенных договорах даже не вспомнили. Видимо цена такая была, что рассудок потеряли заказчики. А данные о паспортах ( на основаниии закл. договоров уже в реестр СРО попали. Итог : какие нахрен приборы на сегодняшний день, если такое творится.
Градусник если только купить.

Сообщение отредактировал tehno2 - 23.10.2012, 19:01

[timmy]

Это деньги, зачем их тратить?

Хм... Если с ними умеешь обращаться и точно знаешь, что будешь использовать, то почему бы и не потратить пару копеек на приборы? Если же больше для антуража, то проще у соседа на денек те же приборы перехватить. В моей допустим работе при наличии термометра, гигрометра и фотоаппарата скорость обработки данных возрастает. Потому что я могу сразу же получить пояснения по результатам измерений у обслуживающего персонала и они мне рассказывают, что у них творится с сетями. А без приборов мне придется еще и по бумагам нужные данные искать, а их там вполне может и не быть.

Вот прямо в самое яблочко сказал.
Ухайдакали за 2 года в общей сложности где то 1,5 млн тугриков на приборы. В мае заключили договоров штук 30 ( с переспективой на осень) и ушли в отпуск на юга. А когда приехали нам сообщили с милой улыбкой что на всех объектах аудит уже провели в июле очень юные и симпатичные молодые люди. (это котельные, тепловые пункты ну и администрации с котлами). Тут о заключенных договорах даже не вспомнили. Видимо цена такая была, что рассудок потеряли заказчики. А данные о паспортах ( на основаниии закл. договоров уже в реестр СРО попали. Итог : какие нахрен приборы на сегодняшний день, если такое творится.
Градусник если только купить.

Если ваши коммерсы проворонили все экстренные тендеры на выполнение работ, то это их как бы личная беда. Особенно если уехав в совершенно неподходящее время на каникулы они по привычке отключили телефоны и интернет. Потому что ни один бух не пропустит дублирующий договор, пока основной договор не закончился. Значит к вашим друзьям пришла проверка и они получили предписание срочно решить вопрос. Вывод: если коммерс сорвал договор, то приборы тут ни причем.

[Const82]

Хм... Если с ними умеешь обращаться и точно знаешь, что будешь использовать, то почему бы и не потратить пару копеек на приборы? Если же больше для антуража, то проще у соседа на денек те же приборы перехватить. В моей допустим работе при наличии термометра, гигрометра и фотоаппарата скорость обработки данных возрастает. Потому что я могу сразу же получить пояснения по результатам измерений у обслуживающего персонала и они мне рассказывают, что у них творится с сетями. А без приборов мне придется еще и по бумагам нужные данные искать, а их там вполне может и не быть.

Вот у коллеги эти копейки переросли в пару лямов.

[tehno2]

Хм... Если с ними умеешь обращаться и точно знаешь, что будешь использовать, то почему бы и не потратить пару копеек на приборы? Если же больше для антуража, то проще у соседа на денек те же приборы перехватить. В моей допустим работе при наличии термометра, гигрометра и фотоаппарата скорость обработки данных возрастает. Потому что я могу сразу же получить пояснения по результатам измерений у обслуживающего персонала и они мне рассказывают, что у них творится с сетями. А без приборов мне придется еще и по бумагам нужные данные искать, а их там вполне может и не быть.


Если ваши коммерсы проворонили все экстренные тендеры на выполнение работ, то это их как бы личная беда. Особенно если уехав в совершенно неподходящее время на каникулы они по привычке отключили телефоны и интернет. Потому что ни один бух не пропустит дублирующий договор, пока основной договор не закончился. Значит к вашим друзьям пришла проверка и они получили предписание срочно решить вопрос. Вывод: если коммерс сорвал договор, то приборы тут ни причем.

При чем здесь проворонили? Речь идет о том что договора были заключены перед летними месяцами на переспективу осенне-зимнего периода. Вы что тоже аудит летом проводите?
И если существуют такие фирмы как я писал выше, то зачем тратиться на приборы. Кто нибудь придет и безо всяких приборов сварганит паспорт. А заказчику большего и не надо. Вы не о том говорите.

[zabexpert]

Для умников, которые считают, что приборный парк-вершина. Энергоаудит начинается с документов...а если таковых не хватает, то используется парк приборов...и Ваш (и мой тоже) гребаный тепловизор-лишь реперная точка в месте где надо установить ИТП(либо ТК)

Сообщение отредактировал zabexpert - 24.10.2012, 10:06

[Гость_REC_*]

Абсолютно верно, то что приборы лишь инструмент, в умелых руках. А при наличии умелых рук приборы не являются необходимостью, а скорее желательны и то не всегда. Зачастую такие очевидные "дыры" у заказчика, как организационные, так и технические, что и без приборов можно развернуть программу. Главное систематизация и анализ. А вот выезжать на объект надо - общаться, смотреть самому

[Const82]

При чем здесь проворонили? Речь идет о том что договора были заключены перед летними месяцами на переспективу осенне-зимнего периода. Вы что тоже аудит летом проводите?
И если существуют такие фирмы как я писал выше, то зачем тратиться на приборы. Кто нибудь придет и безо всяких приборов сварганит паспорт. А заказчику большего и не надо. Вы не о том говорите.

Они да проводят, только не аудит. У них своя ниша - бюджетный аудит, когда Заку нужен лишь ЭП.

[zabexpert]

Вы что тоже аудит летом проводите?

Какая разница, какое время года (Вы думаете в Африке нет возможности проводить энергоаудит) ? Надо понять-что ты хочешь, а потом искать исполнителя.

[tehno2]

Какая разница, какое время года (Вы думаете в Африке нет возможности проводить энергоаудит) ? Надо понять-что ты хочешь, а потом искать исполнителя.

При таком подходе разницы конечно никакой. Методика летнего энергоаудита естесствено не предусматривает применение каких-либо приборов. И видимо и трудозатрат тоже. Тогда напрашивается вопрос: А за что брать деньги? И сколько их брать, если брать. То о чем вы сейчас говорите может выполнить любой экономист заказчика или бухгалтер эа 1 день. Благо у них есть вся исходная информация для этого. Кстати сейчас это практикуется в Татарстане. Паспорт он-лайн. Заки сами заполняют за 5 тыр паспорт. Чудны дела твои господи. А говорим демпинг!
А про африку - мне думается там нет столько котельных. Они там не нужны.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 11:59

[tpa2009]

Вы что тоже аудит летом проводите?

Даже полный аудит на 95% состоит из расчетов и бумажной работы. Приборные измерения - это только исходная информация, да и то, если ее нельзя получить по имеющимся стационарным приборам. За лето можно сделать практически всю работу, уточнив, если это необходимо, некоторые параметры осенью.

Методика летнего энергоаудита естесствено не предусматривает применение каких-либо приборов

?? Качество и график потребления электроэнергии, освещенность, ГВС, ну а если есть котлы и насосы - это вообще работы завал ))). Еще принудительная вентиляция, которая при наличии, как правило, включается только летом.

А про африку - мне думается там нет столько котельных. Они там не нужны.

Там есть системы кондиционирования, лампочки, насосы и т.п. Которые зачастую потребляют намного больше энергии, чем система отопления.

[zabexpert]

При таком подходе за что брать деньги?

За МОЗГИ (ум) которые(й) позволят(ит) уловить и преподать Заку процесс реализации своих творений в процессе хоз.деятельности

[tehno2]

Даже полный аудит на 95% состоит из расчетов и бумажной работы. Приборные измерения - это только исходная информация, да и то, если ее нельзя получить по имеющимся стационарным приборам. За лето можно сделать практически всю работу, уточнив, если это необходимо, некоторые параметры осенью.

?? Качество и график потребления электроэнергии, освещенность, ГВС, ну а если есть котлы и насосы - это вообще работы завал ))). Еще принудительная вентиляция, которая при наличии, как правило, включается только летом.




Там есть системы кондиционирования, лампочки, насосы и т.п. Которые зачастую потребляют намного больше энергии, чем система отопления.

Не знаю. у нас больше всего времени уходит на измерения. Если все данные под рукой, сделать паспорт и отчет не так уж и долго. Т.к. отчет уже типовой структурированный.
За лето конечно можно сделать все работу, но у Вас что аудит годами длиться. Летом ЭЭ, зимой тепло? А вообще разговор изначально, что кто-то пришел и в июле обследовал все котельные и теплопункты (штук 10) за две недели.
Про котлы летом - это как? Растапливать котельную что-ли при +30.

А в африке действительно можно круглогодично - там тепло и нет тепловых пунктов.
А вообще складывается впечатление ( это не касается участников форума, это из жизни). Дяде Пете хочется сделать объект за лям за 4 месяца. и с ним заключают договор ( по тем или иным причинам). Дяде Васе тоже хочется лям, но ему никто его не дает. И он решает сделать тоже работу за 4 месяца но не один а двадцать объектов. Методика исследования описана выше. Не делать лишних телодвижений. Все по опросному листу и договорам закаэчика присланным по эл. почте.( те оптимизация трудозатрат и удешевление себестоимости работы)
Я не говорю что мы другие. Мы к сожалению начинаем делать также.

За МОЗГИ (ум) которые(й) позволят(ит) уловить и преподать Заку процесс реализации своих творений в процессе хоз.деятельности

Сильно написано. Т.е за то что заки и сами знают, но в Вашей интерпретации?

[zabexpert]

Т.е за то что заки и сами знают, но в Вашей интерпретации?

все верно

[Vin_il]

Для административных зданий при наличии нормального учета ээ на отопительный период приходится в основном только тепловизионка, и то если она нужна заку.
Можно конечно и темпертаурный режим измерить, чтоб выявить перетоп. Но опять же если элеваторное регулирование, то все ясно. Если есть недотоп, то сотрудники организации обязательно скажут (пожалуются))).
По эл. измерениям нужны токовые клещи и ватт-метр, тепловизор для проверки соединений и контактов.
Поэтому при желании эо административки можно КАЧЕСТВЕННО проводить ЛЕТОМ. Здесь главное, чтоб у аудитора голова была, знания и опыт.

Для теплоснабжающих посложнее будет. Тут важно наличие исходных данных на котлы. Если есть отчеты по пусконаладке, режимные карты, архивы с теплосчетчиков, нормальные журналы с нужными данными, то в отопительный период опять же только тепловизионка котлов и эл. замеры распредщитов котельной.

По теплосетям (если наружные) визуально состояние тепловой изоляции определять лучше даже летом.
От цветных картинок тепловизора теплосетей с дефектами изоляции, где и визуально видно, что она обвисла практической пользы ноль.
Более полезно измерение температур теплоносителя в разных точках системы тс, но это мало кто делает.


У самого сейчас объект - административное здание, обследование и отчет сделаны в сентябре, осталось только добавить тепловизионку, жду похолодания. Дефекты итак визуально видны - окна. Мероприятие по замене окон и утеплению фасада уже готово, осталось только подкрепить цветными картинками)))

ПС. Только не сочтите, что отношусь к термографическому обследованию негативно. Совсем нет, просто зачастую, когда обследуешь эксплуатируемые 20-40 лет здания, большинство строительных дефектов можно определить визуально , так как они уже проявились (чисто по опыту, хорошо когда в штате есть инженер-строитель)).
Например промерзает угол значит - с внутренней стороны полюбому плесень. Рассохлись оконные рамы - полюбому срок эксплуатации оконных блоков подошел к концу. Ну и т.д.

[tehno2]

Если есть недотоп, то сотрудники организации обязательно скажут (пожалуются))).

А откуда они об этом узнают? Может у них с системой отопления проблемы.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 13:59

[Vin_il]

А откуда они об этом узнают? Может у них с системой отопления проблемы.

Немного неправильно выразился, имел ввиду несоответсвие температурного режима в помещении (холодно).
А причина (неэффективная работа системы или недотоп) может быть определена исходя из анализа архива показаний прибора учета. Если входные параметры теплоносителя в норме, то тогда увы тепловизионка элементов системы отопления неизбежна.
Но опять же определить первопричину нарушения работы системы отопления со 100% точностью по результатам тепловизионки наврятли удастся, скорее всего будут вероятностные причины типа воздух в верхних точках, загрязнение отопительных приборов и труб, сужение сечения труб от отложений и т.д.
По результатам визуального осмотра труб в подвальных помещениях, проверки работоспособности запорно-регулирующей арматуры (в том числе воздушников, кранов маевского) можно сделать не менее точные выводы о физическом состоянии системы отопления.

Зачастую, смотришь, а все вентиля и воздушники закрашены толстыми слоями краски, а в подвалах на трубах чуть ли не сковзная кооррзия, тогда смысл искать проблемы в системе отопления, если ей нужен кап. ремонт.

[tehno2]

Немного неправильно выразился, имел ввиду несоответсвие температурного режима в помещении (холодно).
А причина (неэффективная работа системы или недотоп) может быть определена исходя из анализа архива показаний прибора учета. Если входные параметры теплоносителя в норме, то тогда увы тепловизионка элементов системы отопления неизбежна.
Но опять же определить первопричину нарушения работы системы отопления со 100% точностью по результатам тепловизионки наврятли удастся, скорее всего будут вероятностные причины типа воздух в верхних точках, загрязнение отопительных приборов и труб, сужение сечения труб от отложений и т.д.
По результатам визуального осмотра труб в подвальных помещениях, проверки работоспособности запорно-регулирующей арматуры (в том числе воздушников, кранов маевского) можно сделать не менее точные выводы о физическом состоянии системы отопления.

Зачастую, смотришь, а все вентиля и воздушники закрашены толстыми слоями краски, а в подвалах на трубах чуть ли не сковзная кооррзия, тогда смысл искать проблемы в системе отопления, если ей нужен кап. ремонт.

А чем если не тепловизором определяете засоры, воздух в отопит системе. А вообще действительно чего тут говорить если заку нужен паспорт. и ничего больше. И правильно делают что заполняют его на коленке в июле в котельной. Чего уж тут.

[Vin_il]

А чем если не тепловизором определяете засоры, воздух в отопит системе. А вообще действительно чего тут говорить если заку нужен паспорт. и ничего больше. И правильно делают что заполняют его на коленке в июле в котельной. Чего уж тут.

Какие то странные выводы делаете. Надеюсь не нужно объяснять, что непрогрев радиатора или стояка может являться признаком как того, так и другого, так и множества иных причин.

Если нужно детальное обследование системы отопления с поиском первопричин отклонений, то пожалуйста, заказывайте экспертизу, мы на каждом стояке определим расходы и давления в различных точках, произведем гидравлический расчет, произведем вырезку труб и дефектовку, да и вообще будет нужно раробрать на молекулы - разберем на молекулы, НО все за ваш счет соответственно.
Это уже не энергоаудит, здесь затраты на порядок выше.

Так что сам факт выявления отклонения в системе отклонения с описанием возможных причин или выявление недотопа в существующих условиях цен на энергоаудит является альтруизмом в понимании абсолютного большинства аудиторов.

Сообщение отредактировал Vin_il - 24.10.2012, 15:27

[tehno2]

Какие то странные выводы делаете. Надеюсь не нужно объяснять, что непрогрев радиатора или стояка может являться признаком как того, так и другого, так и множества иных причин.

Если нужно детальное обследование системы отопления с поиском первопричин отклонений, то пожалуйста, заказывайте экспертизу, мы на каждом стояке определим расходы и давления в различных точках, произведем гидравлический расчет, произведем вырезку труб и дефектовку, да и вообще будет нужно раробрать на молекулы - разберем на молекулы, НО все за ваш счет соответственно.
Это уже не энергоаудит, здесь затраты на порядок выше.

Так что сам факт выявления отклонения в системе отклонения с описанием возможных причин или выявление недотопа в существующих условиях цен на энергоаудит является альтруизмом в понимании абсолютного большинства аудиторов.

Ну а радиаторы вы руками щупаете летом чтобы установить непрогрев?
Само слово аудит и означает выявление отклонений от нормы и их причины, а иначе это не энергоаудит, а энергоосмотр.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 15:37

[Dede]

Как раз сейчас такой аудит и делаем на одном объекте

[tpa2009]

Кто-то пришел и в июле обследовал все котельные и теплопункты (штук 10) за две недели.
Про котлы летом - это как? Растапливать котельную что-ли при +30.

Если есть приборы учета по газу и журналы (которые на котельных есть обязательно), то собственно мерять ничего и не надо. А если и приборы учета отпускаемой теплоты - это вообще сказка. Кстати, Вы мне так и не дали реквизиты документа, обязывающего вести журнал учета энергоресурсов.
А летом многие котлы на ГВС работают.

Не делать лишних телодвижений. Все по опросному листу и договорам закаэчика присланным по эл. почте.( те оптимизация трудозатрат и удешевление себестоимости работы)
Я не говорю что мы другие. Мы к сожалению начинаем делать также.

Рынок. Работа оценивается соответственно полезности паспорта для Заказчика и самому дурацкому виду паспорта.

...в отопительный период опять же только тепловизионка котлов и эл. замеры распредщитов котельной.
По теплосетям (если наружные) визуально состояние тепловой изоляции определять лучше даже летом.

Еще можно отходящие померять, режимные карты проверить. А обмуровку котлов то же в принципе лучше летом..

Более полезно измерение температур теплоносителя в разных точках системы тс, но это мало кто делает.

Там очень маленький перепад в начале и конце сети, несколько градусов. С учетом погрешности измерений вряд ли что-то качественное получить можно. А если еще идет отбор по сети, то вообще вряд ли что-то получишь.

Если нужно детальное обследование системы отопления с....Это уже не энергоаудит, здесь затраты на порядок выше.

Если система засорена и завоздушена, это ведет к уменьшению теплоотдачи и снижению температуры воздуха в помещении. Т.е. в здании холодно. Устранив причины, Зак теплоотдачу улучшит и затраты теплоты наоборот увеличатся (что ппрямо противовположно задачам энергоаудита). А если в здании норм. микроклимат, никакая реконструкция системы отопления к снижению энергопотребления не приведет. Поэтому дефектовка отопительных систем энергоаудитом априори не является. Разве что мероприятия по балансировке и регулировке по стоякам.