Энергоаудит без приборов, Допускается ли? Опции

[tehno2]

Я к тому это говорю, что при заключении договора зак. интересуется что же это такое мы будем здесь делать за такие ДЕНЬЖИЩИ. И мне не удобно говорить, что мы будем у Вас переписывать бухотчетность. И поэтому тепловизоры, пирометры, расходомеры итд все как положено. А иначе с нами работать перестанут, если почувствуют лажу. Мы же не только аудитом промышляем.


Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 15:59

[tehno2]

Я к тому это говорю, что при заключении договора зак. интересуется что же это такое мы будем здесь делать за такие ДЕНЬЖИЩИ. И мне не удобно говорить, что мы будем у Вас переписывать бухотчетность. И поэтому тепловизоры, пирометры, расходомеры итд все как положено. А иначе с нами работать перестанут, если почувствуют лажу. Мы же не только аудитом промышляем.


Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 15:59

[tehno2]

Если есть приборы учета по газу и журналы (которые на котельных есть обязательно), то собственно мерять ничего и не надо. А если и приборы учета отпускаемой теплоты - это вообще сказка. Кстати, Вы мне так и не дали реквизиты документа, обязывающего вести журнал учета энергоресурсов.
А летом многие котлы на ГВС работают.

РД 34.09.101-94. Типовая инструкция по учету электроэнергии при ее производстве, передаче и распределении
А вообще периодичность снятия показаний приравниваеися к расчетному периоду. Расч. период это месяц. ( не сутки не квартал).


Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 18:18

[tehno2]

Поэтому дефектовка отопительных систем энергоаудитом априори не является. Разве что мероприятия по балансировке и регулировке по стоякам.

Я же не против, только все это не является ЭО. И нельзя данную концепцию преподносить как единственно правильную. Она не правильная, просто у зака либо денег нет, либо вообще ничего не надо, да и требования к паспорту никакие. И многие ЭА пытаются найти обоснование своим действиям ( или бездействиям) по тотальному сокращению работ по энергоаудиту. Вплоть до летнего обследования теплосетей по журналам котельных.
Просто при таком подходе цена конечно не может быть соответствующей. А ведь есть и нормальные объекты где кому-то еще надо действительно отчет полноценный. А при регулярном упрощении работ, ЭА и на нормальном объекте перестанет понимать чего от него хотят.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 18:44

[Vin_il]

Я же не против, только все это не является ЭО. И нельзя данную концепцию преподносить как единственно правильную. Она не правильная, просто у зака либо денег нет, либо вообще ничего не надо, да и требования к паспорту никакие. И многие ЭА пытаются найти обоснование своим действиям ( или бездействиям) по тотальному сокращению работ по энергоаудиту. Вплоть до летнего обследования теплосетей по журналам котельных.
Просто при таком подходе цена конечно не может быть соответствующей. А ведь есть и нормальные объекты где кому-то еще надо действительно отчет полноценный. А при регулярном упрощении работ, ЭА и на нормальном объекте перестанет понимать чего от него хотят.

Да такие объекты встречаются, но крайне редко.
Была у нас снабжающая (водоснабжение и водоотведение) частная контора, так вот с нами рука об руку работала вся их инженерная служба, в том числе главный энергетик ездил на замеры на каждую скважину и тпшку. Мероприятия разрабатывали вместе (в итоге разработали мероприятий почти на 25 млн. при затратах организации на ТЭР около 8млн. в год) с полноценным экономическим обоснованием, они нам даже сметы считали на некоторые монтажные работы. Вся работа заняла около 4-х месяцев. Но и стоимость аудита была соответствующая.

Больше ни одной снабжающей, в том числе частной (негосударственной), готовой платить за энергоэффективность (а значит и прибыльность!), а не за паспорт, пока не было. Нет еще у них понимания, что им нужен не паспорт, а качественные мероприятия по повышению эффективности и надежности систем.

Недавно звонили интересовались с завода жби сделаем ли им паспорт за 100 тыр. Оставалось весело рассмеяться) Но ведь найдется кто-нибудь кто сделает за данную сумму.

Так что при желании энергоаудит можно делать чисто по документам, но качество работы конечно будет очень не высоким, особенно если сведений документов недостаточно (а это встречается очень часто). В таком случае, это уже будет не обследование, а творчество аудитора).

[Vin_il]

Цитата(Vin_il @ 24.10.2012, 14:35) *
Более полезно измерение температур теплоносителя в разных точках системы тс, но это мало кто делает.

Там очень маленький перепад в начале и конце сети, несколько градусов. С учетом погрешности измерений вряд ли что-то качественное получить можно. А если еще идет отбор по сети, то вообще вряд ли что-то получишь.

Если магистраль несколько км, а погрешность прибора по темп. 0,2%, то вполне точно получается. Сложнее, если сеть сильно разветвлена, но и здесь если выбрать самый длинный и характерный участок, можно получить результат. Измерения конечно, нужно проводить не мгновенные, а продолжительные приборами-регистраторами. Получается долго, трудоемко, ну и соответственно, дорого.

Сообщение отредактировал Vin_il - 25.10.2012, 7:51

[Const82]

Если магистраль несколько км, а погрешность прибора по темп. 0,2%, то вполне точно получается. Сложнее, если сеть сильно разветвлена, но и здесь если выбрать самый длинный и характерный участок, можно получить результат. Измерения конечно, нужно проводить не мгновенные, а продолжительные приборами-регистраторами. Получается долго, трудоемко, ну и соответственно, дорого.

И как правило бессмысленно. Длинный участок без ответвлений - это магистраль, его показания не характерны для тепловой сети в целом.
И про погрешность по температуре 0,2% - это каким прибором? При 60 °С эта погрешность составляет 0,1 °С - это практически лабораторный термометр, когда я разбирался с этим вопросом производители магнитных зондов сообщали о большей погрешности.

[Vin_il]

И как правило бессмысленно. Длинный участок без ответвлений - это магистраль, его показания не характерны для тепловой сети в целом.
И про погрешность по температуре 0,2% - это каким прибором? При 60 °С эта погрешность составляет 0,1 °С - это практически лабораторный термометр, когда я разбирался с этим вопросом производители магнитных зондов сообщали о большей погрешности.

Ну почему же бессмысленно.
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ В ВОДЯНЫХ ТЕПЛОВЫХ СЕТЯХ РД 34.09.255-97
Методика, конечно, достаточно сложная и трудновыполнимая в условиях энергоаудита, но можно уловить основные моменты:
Тепловые потери по подающему и обратному трубопроводам для каждого из участков испытываемого кольца определяются по формулам, Вт или ккал/ч:


где Gc - усредненный расход сетевой воды в подающей линии на выходе из теплоподготовительной установки, кг/с (т/ч);
Gп - усредненный расход подпиточной воды, кг/с (т/ч);
tпп и tпк - усредненные температуры воды в начале и конце подающего трубопровода на участке, °С;
tоп и tок - усреднение температуры воды в начале и конце обратного трубопровода на участке, °С.

п. 2.3.1. методики: Испытаниям должны подвергаться участки тепловой сети, тип прокладки и конструкции тепловой изоляции которых являются характерными для данной сети.
Характерными считаются участки тепловых сетей, доля которых , определяемая по (1), в материальной характеристике всей сети составляет не менее 20%

Идеальный вариант, если бы у снабжающих были результаты этих испытаний, но еще ни у кого не видел.

Кстати п. 1.3. методики: Определение фактических тепловых потерь через тепловую изоляцию должно производиться в соответствии с требованиями ПТЭ периодически один раз в 5 лет. При этом выявляются изменения теплотехнических свойств изоляционных конструкций вследствие старения в процессе эксплуатации, ввода новых и реконструкции действующих тепловых сетей.

А погрешность +-0,2% или +-0,5% у большинства измерителей температуры.
Посмотрел, даже у "потока" с накладными темп. датчиками +-0,2%.

А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?

[timmy]

Любую болезнь можно лечить консервативно и оперативно. То же самое и аудитов касается. Можно придти к заказчику и тонко отстроить работу его систем. Для этого нужна сумка с инструментами и приборами, а также рукастый мастер и месяц свободного времени. Можно придти к заказчику и обосновать техперевооружение. Для этого потребуется головастый мастер, пакет исходников и месяц свободного времени. Можно выполнить сразу и то и другое. Тогда будут сразу два специалиста работать и эффект от их совместной работы может быть больше (если планируется расширение производства), а может и меньше (если ни о каком расширении и речи не идет). Есть еще вариант сначала обновить парк оборудования, а потом уже работу системы отладить, но это слишком долго получится.

[tpa2009]

Я к тому это говорю, что при заключении договора зак. интересуется что же это такое мы будем здесь делать за такие ДЕНЬЖИЩИ. И мне не удобно говорить, что мы будем у Вас переписывать бухотчетность. И поэтому тепловизоры, пирометры, расходомеры итд все как положено.

То есть измерения не из-за их необходимости, а только для снятия денег с Заказчика?

РД 34.09.101-94. Типовая инструкция по учету электроэнергии при ее производстве, передаче и распределении
А вообще периодичность снятия показаний приравниваеися к расчетному периоду. Расч. период это месяц. ( не сутки не квартал).

Это нормативный документ для энергосистем (относящихся к Минэнерго), не для потребителей. Да и сами его почитайте внимательно, прежде чем свои заблуждения озвучивать, вот например:

10.21. В журнал первичной записи вносятся показания расчетных счетчиков и счетчиков технического учета ежесуточно на 24-00 ч местного времени с указанием даты записи и наименования присоединения, а также фамилия и подпись лица, снимающего показания.

Месяц - это согласно РД периодичность составления актов, а не заполнения журналов учета. А я имел в виду имено журнал технического учета, типа того, который для одной из небольшитх школ я прикладываю. Они ведутся у бюджетников почти везде. И мне один из завхозов озвучил, что есть какое-то положение, что они обязаны их вести. И я вот не могу найти источника.

Если магистраль несколько км, а погрешность прибора по темп. 0,2%, то вполне точно получается.

0,2 - это как правило в диапазоне -40 до 20°С. При более высокой температуре погрешность 0,3 - 0,4 - 0,5°С. до Кроме погрешности прибора есть еще погрешность измерений. Меряется. как правило, температура поверхности труб. Фактическая погрешность измерений при этом составляет как для инфракрасных приборов, так и для контактных несколько градусов. Для пирометров - из-за свойств поверхности, для термопар - из-за того, что они участвуют в системе теплопередачи стенка трубы - окружающая среда и температура спая всегда немного ниже, чем контролируемой поверхности. Еще есть распределение потока внутри трубы. В общем, при малом перепаде температур результаты (как разность показателей в двух точках) очень неточны.

А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?

Буквально на прошлой недели говорили об этом в очередной раз с еще одним иногородним коллегой, инструментально обследующим теплосети. Обсуждения в принципе не получилось, так как оба считаем, что никак. Формулы то есть, что-то посчитать можно. Но точность результатов никакая. Поэтому только по нормативам.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.10.2012, 13:36

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

Вплоть до летнего обследования теплосетей по журналам котельных.

А что зимой на котельной можно дополнительно намерять, если на них есть приборы учета, журналы с записанными ежечасными показаниями всех приборов и достоверные режимные карты? Даже потери через теплоизоляцию при наличии прибора учета отпускаемой теплоты (что, впрочем, пока редкость, но уже во многих местах есть) можно намного точней посчитать, чем по цветным картинкам.
Вы поймите, я не противник инструменталки. Но она должна быть не сама по себе (лишь бы что-то намерять и написать протоколы), а должна быть необходимой для решения основных задач энергоаудита. И замеры обязательно должны быть оценены с точки зрения точности.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.10.2012, 13:46

[tehno2]

А что зимой на котельной можно дополнительно намерять, если на них есть приборы учета, журналы с записанными ежечасными показаниями всех приборов и достоверные режимные карты? Даже потери через теплоизоляцию при наличии прибора учета отпускаемой теплоты (что, впрочем, пока редкость, но уже во многих местах есть) можно намного точней посчитать, чем по цветным картинкам.
Вы поймите, я не противник инструменталки. Но она должна быть не сама по себе (лишь бы что-то намерять и написать протоколы), а должна быть необходимой для решения основных задач энергоаудита. И замеры обязательно должны быть оценены с точки зрения точности.

Послушайте я не совсем понимаю о чем Вы говорите, вернее понимаю конечно, но такие котельные - исключение из правил ( на сегодняшний день у нас). Журналы, счетчики, приборы, режимные карты.
Из 15 котельных обследованных в этом году ни журналов ( с часовыми показаниями), ни приборов учета ( вырабатываемой теплоты) и уж режимных карт точно не наблюдали. Пока котельная работает и никто не дергает их ( это районные сети) а их никто никогда не дергает, они никакую пусконаладку проводить не будут. Там как котельные поставили лет 30-40 назад, так и все.
Я согласен что инструментальное обследование это подспорье в анализе, но сейчас наблюдается стойкая тенденция упрощения работ из за их низкой стоимости ( или наоборот сами ЭА удешевляются зная что можно нихрена не делать но что-то получить). И в результате и сама работа обесценивается в глазах заказчиков ( а за что действительно платить -то) и сами аудиторы особо молодые деградируют как специалисты.
Почему сейчас цены падают на торгах в десятки раз, да потому что что все понимают что сегодняшний паспорт ( не путать с аудитом) действительно можно заполнить не приезжая на объект.
По поводу измерений для зака. Да мы это делаем для того чтобы оправдать деньги, и имидж, поддержать юных аудиторов в форме, ну и конечно для своих целей естесственно.

По поводу учета - чуть позже.

Сообщение отредактировал tehno2 - 25.10.2012, 14:55

[tpa2009]

Послушайте я не совсем понимаю о чем Вы говорите, вернее понимаю конечно, но такие котельные - исключение из правил ( на сегодняшний день у нас). Из 15 котельных обследованных в этом году ни журналов ( с часовыми показаниями), ни приборов учета ( вырабатываемой теплоты) и уж режимных карт точно не наблюдали.

Если есть котел, есть оператор. Если есть оператор, есть журнал. И у каждого котла должна висеть режимная карта. Хоть какая-нибудь. На всех районных тепловых сетях, где мы были, это присутствовало, другого я не видел. Про город уже не говорю. Если у Вас этого всего нет, что-то тут не то. Может еще кто поделится, какие у них котельные, с журналами, картами, или без?

[Aleksei Abakan]

Думаю весь гвоздь проблемы нужно ли приборное обследование или нет в том, чего хочет заказчик. Если он (заказчик) для себя выбирает позицию реального поиска снижения затрат на энергоресурсы, то без приборного обследования и копейки не заплатит и в каждую запятую твоих расчетов заглядывать будет, все под сомнение ставить будет. Дополнительно скажу, по своему опыту, из всех обследуемых объектов приборы учета были в наличии процентов на... 10. Проведя расчеты и сравнив их с полученными результатами на основании показаний приборов, невязка часто получалась мягко говоря совсем не смешная и это не от того, плюс с минусом перепутали. Те же котлы при визуальном осмотре в состоянии останова и в работе "по-разному" выглядят. Вот если бы энергоаудитора обязали заключать энергосервисный контракт по результатам собственного энергообследования, думаю из более 5000 аудиторов и аудиторских фирм в РФ на сегодняшний день осталось бы... ну 80- 90. Это мое мнение.

[Dede]

Если есть котел, есть оператор. Если есть оператор, есть журнал. И у каждого котла должна висеть режимная карта. Хоть какая-нибудь. На всех районных тепловых сетях, где мы были, это присутствовало, другого я не видел. Про город уже не говорю. Если у Вас этого всего нет, что-то тут не то. Может еще кто поделится, какие у них котельные, с журналами, картами, или без?

Согласен, какие-то странные вещи. Обычно Ростехнадзор за эти дела хорошо наказывает

[tehno2]

Если есть котел, есть оператор. Если есть оператор, есть журнал. И у каждого котла должна висеть режимная карта. Хоть какая-нибудь. На всех районных тепловых сетях, где мы были, это присутствовало, другого я не видел. Про город уже не говорю. Если у Вас этого всего нет, что-то тут не то. Может еще кто поделится, какие у них котельные, с журналами, картами, или без?

Журналы конечно есть."Смену сдал- смену принял". Ну какие-то записи тоже присутствуют, но не в таких объемах по которым можно о чем-то судить.
А про отсутствие режимных карт зачем мне придумывать, я тоже хочу легко и весело работать. И главное быстро. Проц у 50 котлов не то что данные какие посмотреть, там и шильдики отсутствуют ( теплопроизводительность и.т.д.). 90% котлов ремонтировали заки своими силами из подручных материалов. Была одна марка котла когда-то, стала хрен знает какая."Самодельно-кустарная". А вы говорите замеров не проводить, а что писать-то тогда. А про режимные испытания многим закам лучше не говорить, а то дружить перестанут. Ну нет у них денег на это "Баловство".

[tehno2]

Согласен, какие-то странные вещи. Обычно Ростехнадзор за эти дела хорошо наказывает

РТН к ним не часто заглядывает я думаю. У них тоже народу нехватка. Сократили половину.

[tehno2]

Думаю весь гвоздь проблемы нужно ли приборное обследование или нет в том, чего хочет заказчик. Если он (заказчик) для себя выбирает позицию реального поиска снижения затрат на энергоресурсы, то без приборного обследования и копейки не заплатит и в каждую запятую твоих расчетов заглядывать будет, все под сомнение ставить будет. Дополнительно скажу, по своему опыту, из всех обследуемых объектов приборы учета были в наличии процентов на... 10. Проведя расчеты и сравнив их с полученными результатами на основании показаний приборов, невязка часто получалась мягко говоря совсем не смешная и это не от того, плюс с минусом перепутали. Те же котлы при визуальном осмотре в состоянии останова и в работе "по-разному" выглядят. Вот если бы энергоаудитора обязали заключать энергосервисный контракт по результатам собственного энергообследования, думаю из более 5000 аудиторов и аудиторских фирм в РФ на сегодняшний день осталось бы... ну 80- 90. Это мое мнение.

Из всех пройденных объектов за 3 года, реально заинтересован был 1 Зак. Женщина. Очень вдумчивая и доскональная. Вопросы всякие задавала, по пятам ходила, через плечо заглядывала "...а чегой-то вы там делаете, а зачем":
Остальным все по барабану было. Сначала вроде интересно, а потом когда в тему войдут, то теряют интерес. Не верят государству. Отсутствует мотивация к энергосбережению.

[A1exP]

Думаю многие видели как КС - превращается в "котелсамодельный" после капремонта и обрезки с неизвестной поверхностью нагрева исоответственно теплопроизводительностью ... А на счет того мерить или нет - здесь все решает зак - ктоплатит деньги, тот и заказывает музыку ...

[tehno2]

Это нормативный документ для энергосистем (относящихся к Минэнерго), не для потребителей. Да и сами его почитайте внимательно, прежде чем свои заблуждения озвучивать, вот например:

Если внимательно почитать по тексту, то можно увидеть, что данный документ рекомендован и для потребителей.
Что касается журнала первичной записи показаний, то это при вводе счетчика в эксплуатацию делается, чтобы отследить адекватность его работы. А некоторые потребители неправильно расценив этот пункт доходят до фанатизма. Я не могу представить учреждение ( ну ладно завод, там дежурные есть) где часовые показания месяцами, годами снимают.
И еще - вы не упомянули о журнале ежемесячного учета, а ссылка на него в этом документе присутствует, совсем рядом с вышеупомянутым.

Из типового документа энергосбыта:
Показания прибора учета должны сниматься ежемесячно, желательно на 30 или 31 число каждого месяца. По этим показаниям абонент обязан в срок до 10 числа месяца, следующего за отчетным, ежемесячно оплачивать потребленную электроэнергию. Показания необходимы как для потребителей, так и для энергоснабжающей организации.

Сообщение отредактировал tehno2 - 25.10.2012, 20:14

[tpa2009]

Если внимательно почитать по тексту, то можно увидеть, что данный документ рекомендован и для потребителей.

Ну, если еще внимательней, то можно заметить слово "рекомендован". И то, что они должны составлять свои правила на основе этого документа и утверждать их, а не пользоваться РД. То есть сами РД для потребителей в принципе не предназначены. Только как шаблон, которые они могут (или не могут, на их усмотрение) использовать.

Что касается журнала первичной записи показаний, то это при вводе счетчика в эксплуатацию делается, чтобы отследить адекватность его работы. А некоторые потребители неправильно расценив этот пункт доходят до фанатизма. Я не могу представить учреждение ( ну ладно завод, там дежурные есть) где часовые показания месяцами, годами снимают.

Не часовые, ежедневные. Вроде о них разговор шел. Я же привел пункт упомянутых Вами РД, где ведение журналов с ежедневной записью показаний является обязательным. А часовые - это котельные, насосные, печи и т.п., где есть операторы. А если не можете представить, могу пару фоток зданий выслать, для визуализации. У нас такие журналы есть практически в каждом бюджетном учреждении. Впрочем, судя по всему, мы живем в разных странах ))))). Не думал, что в Подмосковье такой бардак. В Москве, кстати, мы обследовали ряд учреждений, ежедневные журналы записи показаний счетчиков там тоже ведутся.

И еще - вы не упомянули о журнале ежемесячного учета, а ссылка на него в этом документе присутствует, совсем рядом с вышеупомянутым.

Зачем его упоминать? Что ежемесячный учет ведется, это даже я спорить не буду ))). Вопрос о ежеденевных записях.

[zabexpert]

Кстати, я сейчас разрабатываю алгоритм работы с бюджетниками в условиях энергосервиса, так вот эти записи в журналах-одно из немногого, что хоть как то приблизит к внедрению энергоменеджмента в бюджетную среду.

[Vin_il]

0,2 - это как правило в диапазоне -40 до 20°С. При более высокой температуре погрешность 0,3 - 0,4 - 0,5°С. до Кроме погрешности прибора есть еще погрешность измерений. Меряется. как правило, температура поверхности труб. Фактическая погрешность измерений при этом составляет как для инфракрасных приборов, так и для контактных несколько градусов. Для пирометров - из-за свойств поверхности, для термопар - из-за того, что они участвуют в системе теплопередачи стенка трубы - окружающая среда и температура спая всегда немного ниже, чем контролируемой поверхности. Еще есть распределение потока внутри трубы. В общем, при малом перепаде температур результаты (как разность показателей в двух точках) очень неточны.

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?
На основе этой методики и проводим измерения для ОЦЕНКИ тепловых потерь (никто же неговорит о 100% гарантии точности).
Используются накладные датчики сопротивления, заявленная погрешность производителя 0,2% в диапазоне до 100°С.
Другой прибор имеет 0,2% до 60°С и 0,5% до 150°С.
Но мы все равно проверям сначала соответствие показаний датчиков с данными термопреобразователей теплосчетчика, то есть перед измерениями сначала ставим датчики в месте установки термопреобразователя и сверяем показания. Датчики закрываем теплоизоляцией, чтоб исключить влияние внешних факторов. Так вот разница обычно не между показаниями теплосчетчика и датчиком не превышает 0,2-0,3°С. (влияют как раз распределение потока, теплопередача стенки и термопасты датчика).
Далее принимаем, что погрешности работают одинаково, то есть если теплосчетчик и датчик врут, то врут в одну сторону (можете пинать, говорить, что не прав, ничего доказывать не буду))).

Для примера, объект:
Котельная, есть теплосчетчик. Теплотрасса от котельной до первой развилки 1050 метров, диаметр труб 219мм.
Прокладка теплотрассы наружная пол метра над землей. Теплоизоляция (только без смеха)) деревянный короб, заполненный опилками. Тепловизор дефектов не показывает, очевидно, конечно что потери бешеные (чисто качетсвенно), короб имеет большую площадь и рассеивает тепло равномерно.
Так вот в среднем (за час измерений) разница составила 2,0°С при расходе 110 т/ч и температуре по теплосчетчику 67,5°С и наружной температуре -10°С (практически среднесезонные условия). Получается потери на участке 0,22 Гкал/ч (+-10..17%), по нижнему диапазону погрешности на метр трубы получается примерно 175 ккал/чм. По нормативу приказа 325 минэнерго потери для 219 диаметра в пределах 35-60 ккал/чм. Получается в среднем 4 кратная разница.
На этом же объекте в самой удаленной точке температура подачи составляла 50°С (это при подаче на котельной 67,5°С), но там расходы уже другие, мы не измеряли. Но опять же если смотреть качетсвенно, то результат на лицо.

Вы попробуйте..., по крайней мере данная оценка тепловых потерь куда точнее, нежели считать тепловые потоки с поверхности теплоизоляции по результатам тепловизионки.

На сетях с хорошей теплоизоляцией результат может и будет смазан погрешностью измерений, но там и нет смысла тогда ничего мерить.
Смысл измерений будет только при разработке мероприятий по замене теплоизоляции для определения более точного экономического эффекта, то есть на изношенных тепловых сетях, в иных случаях конечно проще принять по нормативам.

[Const82]

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?

Эта методика подразумевает использование лабораторных термометров, при этом ожидаемое снижение температуры на измеряемом участке должно быть порядка 2°.

Используются накладные датчики сопротивления, заявленная погрешность производителя 0,2% в диапазоне до 100°С.
Другой прибор имеет 0,2% до 60°С и 0,5% до 150°С.

Что за прибор?

Но мы все равно проверям сначала соответствие показаний датчиков с данными термопреобразователей теплосчетчика, то есть перед измерениями сначала ставим датчики в месте установки термопреобразователя и сверяем показания. Датчики закрываем теплоизоляцией, чтоб исключить влияние внешних факторов. Так вот разница обычно не между показаниями теплосчетчика и датчиком не превышает 0,2-0,3°С. (влияют как раз распределение потока, теплопередача стенки и термопасты датчика).

Какая "конструкция" закрывающей изоляции? Материал. Хомутами крепите?

[tpa2009]

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?
На основе этой методики и проводим измерения для ОЦЕНКИ тепловых потерь

Не смешите меня. Пункт 2.3.4 (на котором эта методика и основана) как выполняете?

По примеру. Да, на длинных надземных участках с плохой изоляцией замерить потери можно. На длинных подземных участках с любой изоляцией - уже затруднительно. На коротких участках и при разборе теплоносителя - уже невозможно. У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным. А у Вас они естественно от нормативных отличаться будут, так как нормативы короб, заполненный опилками, не предусматривают почему-то )))).

Да, и правда, что за прибор? Я с термопарами точность 0,2 видел только в диапазоне до +20°С. Запостите ссылку на описание, интересно.

[tehno2]

Не часовые, ежедневные. Вроде о них разговор шел. Я же привел пункт упомянутых Вами РД, где ведение журналов с ежедневной записью показаний является обязательным. А часовые - это котельные, насосные, печи и т.п., где есть операторы. А если не можете представить, могу пару фоток зданий выслать, для визуализации. У нас такие журналы есть практически в каждом бюджетном учреждении. Впрочем, судя по всему, мы живем в разных странах ))))). Не думал, что в Подмосковье такой бардак. В Москве, кстати, мы обследовали ряд учреждений, ежедневные журналы записи показаний счетчиков там тоже ведутся.

Спрошу с другой стороны. Зачем потребителю бюджетному ежедневный учет ЭЭ. Ежемесячный понятно - счета каждый месяц приносят и он обязан предоставлять данные. Ежедневные-то зачем? И где это нормируется и для каких целей. Только не говорите что для целей анализа электропотребления.

Сообщение отредактировал tehno2 - 26.10.2012, 11:28

[tpa2009]

Смысл измерений будет только при разработке мероприятий по замене теплоизоляции для определения более точного экономического эффекта, то есть на изношенных тепловых сетях, в иных случаях конечно проще принять по нормативам.

А не проще для мероприятий просто посчитать потери через стенки с учетом режима работы сети в старых и новых условиях? Ну, еще по тепловизионке можно фактическое R уточнить (то есть не считать потери от наружной стенки, а именно по средней температуре трубы или участка оценить R изоляции). Так расчет эффекта намного точней будет, чем через фактические потери в сетях.

Зачем потребителю бюджетному ежедневный учет ЭЭ.

Понятия не имею, зачем они их ведут. Но для анализа сильно помогает - скачки, провалыв, пики и т.д.

[Vin_il]

Да, и правда, что за прибор? Я с термопарами точность 0,2 видел только в диапазоне до +20°С. Запостите ссылку на описание, интересно.

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/temperat/temperatura_65.html
http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/...plpotok_54.html
http://www.technoac.ru/product/20-izmerite...1-thau-205.html
http://www.technoac.ru/product/20-logger/305-is-203-3.html

А у Вас они естественно от нормативных отличаться будут, так как нормативы короб, заполненный опилками, не предусматривают почему-то )))).

Поверьте теплотрассы с провисшей минераловатной теплоизоляцией ничем не лучше, чем приведенная в моем примере.

Не смешите меня. Пункт 2.3.4 (на котором эта методика и основана) как выполняете?

Почему вы считаете что методика основана на п.2.3.4? По мне так основана на физическом смысле.
За основу взят принцип приведенный в методике, в предыдущем посте отмечал, что механизм проведения испытаний упрощен именно для ОЦЕНКИ тепловых потерь в рамках энергоуадита, то есть для собственных расчетов, а не для сдачи надзорным органам.
Основная проблема, да согласен, это точность при малом перепаде температуры. На тех учатсках, где перепад составляет 2 град. проблем не вижу. Даже если будет погрешность, то она ожидаема и окончательные значения могут быть приняты по нижнему диапазону.
Сопротивление теплопередаче измеряют и расчитывают тоже с погрешностью 15-20%, и ничего стройнадзор принимает.

По примеру. Да, на длинных надземных участках с плохой изоляцией замерить потери можно. На длинных подземных участках с любой изоляцией - уже затруднительно. На коротких участках и при разборе теплоносителя - уже невозможно. У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным.

Так про длинные участки и речь. Про короткие не было ни слова в моем посте.
А при подземной прокладке тепловые камеры чем не устраивают, там зачастую даже лучше: есть нормальные штуцера под КиП.

У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным.

А если теплоизоляция нормальная то нет и смысла измерять, тогда ясно по нормам.

Я же не заставляю никого, просто привожу вариант определения тепловых потерь, когда есть соответсвующие условия.
Просто предлагаю проверить, при проведении той же тепловизионки, много времени не займет.

Даже чисто качественно данные по температурам теплоносителя в разных точках системы позволяют сделать определенные выводы об эффективности теплоизоляции и работы теплосетей, а это практически никто не делает.
Зато на термограммах показывают светящиеся места теплоизоляции, когда и по фотографиям места разрушения видно не хуже.

[Const82]

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/temperat/temperatura_65.html
http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/...plpotok_54.html
http://www.technoac.ru/product/20-izmerite...1-thau-205.html
http://www.technoac.ru/product/20-logger/305-is-203-3.html

Вы привели ссылку на погружной датчик, как им пользоваться в реальности - штуцеров то нет на большинстве ответвлений, приходится пользоваться накладными, а у них погрешность выше.

[Vin_il]

Вы привели ссылку на погружной датчик, как им пользоваться в реальности - штуцеров то нет на большинстве ответвлений, приходится пользоваться накладными, а у них погрешность выше.

Смотрите внимательнее, накладные стройприборовкие. Там погрешность правда (как оказывается не %, а в градусах) завялена производителем 0,2 град. (самому то правда не верится )) ), но тем не менее.

[tpa2009]

Почему вы считаете что методика основана на п.2.3.4? По мне так основана на физическом смысле.

Видите ли, суть методики - создание рециркуляции с работой теплоисточников только на компенсацию потерь в сети и достижение стационарного режима. Это как раз сделано для того, что бы при таком незначительном падении температур на результаты не влияли внешние факторы, потребители и т.п. Ну а формулы q=cG(t2-t1) - это лишь расчетное обеспечение методики, но ни в коем мере не она сама. Что бы использовать формулу q=cG(t2-t1), достаточно знать курс физики средней школы, рассматриваемая методика здесь ничего принципиально нового не вносит. Вообще, нельзя из методик брать только то, что нравится (или выполнение чего тебя не слишком затрудняет). Надо или полностью методики выполнять, или в противном случае на нее не ссылаться.

Сопротивление теплопередаче измеряют и расчитывают тоже с погрешностью 15-20%, и ничего стройнадзор принимает.

Тут немножко другое. Погрешность измерения температур не есть погрешность определения потерь. Есть так называемая теория эксперимента и оценка погрешности результатов измерений. Если упрощенно, то например погрешность двух значений температур 80 +/-0,2 и 60 +/-0,2. Погрешность разности температур (80-0,2) - (60+0,2) = 20 +/-0,4, т.е. 2%. А если температуры 62 +/-0,2 и 60 +/-0,2, то погрешность разности 2 +/- 0,4, т.е. 20%. Ну а если возьмем не "стройприбор", а Testo, который дает следующий данные для большинства контактников:

Погрешность ±0.2 °C (-25 … +40 °C)
±0.3 °C (+40.1 … +80 °C)
±0.5 °C (в ост. диапазоне)

то погрешность при разности температур в 1°С уже будет 60%.

Так про длинные участки и речь. Про короткие не было ни слова в моем посте.

Я отвечал на вопрос "А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?"

А при подземной прокладке тепловые камеры чем не устраивают, там зачастую даже лучше: есть нормальные штуцера под КиП.

Вопрос не в самих измерениях, а в том, что потери при подземной прокладке намного меньше. И падение температуры тоже.

Опять же, я не против измерений. Просто надо адекватно оценивать точность результатов и необходимость их проведения. Об определении фактических потерь в тепловых сетях есть много публикаций, не только мое мнение. В принципе, там везде выводы похожие. В большинстве случаев лучше считать, а не мерять.