Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу, гляньте схемку плиз Опции

[испытатель]

Траблинги-то в чём?

Если перед домом с высокой отмосткой вместо стационарной лестницы предлагается всем входящим приставная лестница или ходули, то в дом попадешь....только плечами пожмешь на оригинальное видение проблемы автора такой идеи.

[испытатель]

Траблинги-то в чём?

Если перед домом с высокой отмосткой вместо стационарной лестницы предлагается всем входящим приставная лестница или ходули, то в дом попадешь....только плечами пожмешь на оригинальное видение проблемы автора такой идеи.

[Хоттабыч]

Уважаемый Испытатель. Не нужно передергивать. Приставные лесницы нрмативная документация делать не предписывает у домов с высокой отмосткой, а вот насос предписывает ставить именно на перемычку. Не во всех случаях конечно, нужно смотреть какое статическое давление в системе потребителя (высоту здания если по русски) но как основной вариант.

Самое главное, даже помимо существенной сметной экономии, в данной схеме, это то, что если отключат электричество, или насос сломается, то это будет не критично в принципе (учитывая то что на практике больше 100гр.С в Т1 у нас не бывает в принципе) а вот системы с сетевым насосом на линии просто встанут. Обратный клапан говорите, на обводной? Так это незаконно.

Пыркова надо в меру читать.

[Хоттабыч]

"..только вот может таки в Ионина Братенкова Терлецкую"Теплоснабжение" заглянуть?

Хлыбова забыли страница 215 читаем предпоследний абзац:
"Зависимое присоединение предъявляет жесткие требования к гидравлическому режиму тепловой сети, особенно жесткие требования предъявляют схемы присоединения с элеваторами. Если пъезометрические графики удовлетворяют их требованиям, можно осуществлять присоединения со смесительными насосами и независимые присоединения."
Интересно, частицы "не" в последнем предложении - так и надо, или очепятка. В принципе сути не меняет.

[tiptop]

Да что Вы?
Картинки для наглядности.

Хоттабыч , я начертил ещё одну схемку.

Давайте вместе решим простенькую задачку, заодно подумаем о суммировании напоров.
Как Вы думаете, какой силы ток течёт через левый резистор и какой - через правый (в обоих случаях)?

Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2012, 13:01

Прикрепленные файлы

 po_pravilam_Kirhgofa.png ( 1,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 po_pravilam_Kirhgofa__.png ( 1,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[jota]

Правильнее будет: левый не резистор 12 Ом, а потенциометр по аналогии с клапаном ПИ регулирования в ИТП. На нём и падает избыток напряжения....

Сообщение отредактировал jota - 27.10.2012, 14:08

[tiptop]

Правильнее будет: левый не резистор 12 Ом, а потенциометр

Да, в левом контуре может изменяться и ЭДС, и сопротивление. Суть в том, что в нём изменяется сила тока.
В перемычке нет источника напряжения - он находится в правом контуре.
Напоминаю, что у Хоттабыч'а был такой вопрос:

Интересно, а как Вы добиваетесь постоянства расхода (пускай будет скорости) у потребителей установив насос без частотника на подаче или на обратке

Давайте же порешаем...

[HeatServ]

Постоянный расход в системе - штука почти невыполнимая. Так или иначе речь идёт о диапазоне расходов. Если система нечувствительна к глубокому изменению расхода (читай - устойчива в высокой мере), то насос общий (обратка или подача) совсем не нужен. Насос на обратке на полный расход в любом случае никому мешать не будет, но, как и сказал Испытатель, не всегда оправдан экономически. Все схемы "а-ля Данфосс" и "пырков" всегда ставят насос на обратку. И это неправильно.

[испытатель]

Уважаемый Испытатель. Не нужно передергивать.

Самое главное, даже помимо существенной сметной экономии, в данной схеме, это то, что если отключат электричество, или насос сломается, то это будет не критично в принципе (учитывая то что на практике больше 100гр.С в Т1 у нас не бывает в принципе) а вот системы с сетевым насосом на линии просто встанут.
Пыркова надо в меру читать.

А вот это Вы уже ошибаетесь, вода прекрасно бежит через циркуляционный насос в линии и никакая система не встанет - не нужно делать проблему из ложной предпосылки. Ваш главный аргумент - не аргумент.

[jota]

И это неправильно.

Работает, однако

[A.R.]

... Если же на перемычке, то любое изменение Р1 влияет на гидравлику СО....

Не. Не влияет место установки насоса на гидравлику СО. Никак не влияет.

[tiptop]

Работает, однако

А чего ж не работать? "От перемены мест слагаемых..."
Но всё-таки пусть лучше на входе насоса будет вода с t=70*C чем с 95.

Другое дело, что насос в обратке понижает для системы отопления давление обратной сетевой воды на соответствующие "метры водяного столба".

Не. Не влияет место установки насоса на гидравлику СО. Никак не влияет.

Чувствую, пахнет холиваром.

А началось с простого вопроса "Нужен ли обратный клапан?"...

[HeatServ]

Чувствую, пахнет холиваром.

А началось с простого вопроса "Нужен ли обратный клапан?"...

Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))

[tiptop]

Так накипело, накопилось, а тут как раз такая компания подобралась, можно долго разговаривать)))

Да...
А через пару страниц Хоттабыч напишет что-нибудь типа "Мотороллер не мой!..."

[tiptop]

Давайте вместе решим простенькую задачку

Прошу прощения, я забыл отметить, что сопротивлением диода ("обратного клапана") можно пренебречь.
Итак, сила тока в левом контуре в одном случае 1 А, в другом - 9,2 А.

Остаётся вопрос, какова же сила тока в правом контуре (в обоих случаях)?
Воспользуемся для вычислений правилами Кирхгофа или, может быть, Лопиталя?
Или ответ очевиден?

Прикрепленные файлы

 po_pravilam_Kirhgofa_2.png ( 1,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 po_pravilam_Kirhgofa_1.png ( 1,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Галиев]

Самое страшное восклицание физика-ядерщика: - "Упс"!

[Хоттабыч]

Это к электрикам ядерщикам мне мои графики работы двух насосов ближе и понятнее.
Так же, впрочем, как и схема двух последовательно или параллельно подключенных аккумуляторов. И где там Вольты растут, а где Амперы я тоже знаю из практики.
Уважаемый Типтоп, диодик то оставьте, а то у Вас гидрострелка получается.

Мы имеем на входе в ИТП потенциал. Разницу давлений на Т1 и Т2 - напор. Чем он качественно, или количественно отличается от потенциала напора насоса? Ни чем. Потому что сетевой насос, гдето там на ТЭЦ он в том же кольце, последовательно подключен, с насосом в ИТП установленным на подаче или обратке - не суть, до перемычки или после, не суть (главное что бы на перемычке был обратный клапан).

"Зависимое присоединение предъявляет жесткие требования к гидравлическому режиму тепловой сети, особенно жесткие требования предъявляют схемы присоединения с элеваторами. Если пъезометрические графики удовлетворяют их требованиям, можно осуществлять присоединения со смесительными насосами и независимые присоединения."
Интересно все таки, частицы "не" в последнем предложении - так и надо, или опечатка?

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 28.10.2012, 19:59

[tiptop]

А я думал, что так нагляднее...
Ну, ладно, Хоттабыч, не буду грузить электротехникой, сам же и отвечу.

Короче, в левом контуре в одном случае сила тока равна 1 А, в другом случае - 9,2 А, а в правом контуре ток остаётся неизменным - 10 А.
Вот.

Интересно, а как Вы добиваетесь постоянства расхода (пускай будет скорости) у потребителей установив насос без частотника на подаче или на обратке

Прикрепленные файлы

 po_pravilam_Kirhgofa_3.png ( 1,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 po_pravilam_Kirhgofa_4.png ( 1,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[испытатель]

Относительно установки - имел довольно продолжительную беседу с менеджером Данфосс на эту тему, так вон он был (в отличии от рекомендованных Пырковым схем) убежден, что, поскольку насос должен создавать циркуляционное давление в СО ему легче толкать воду через систему СО, чем "сосать" и, если температурный график позволяет, его лучше ставить на одачу в линию. И я с ним солидарен. Относительно схем э.м. аналогий - второй источник 10 В поставлен в линию, а не наперемычке, совместно с диодом. Переставьте и переосмыслите.

[tiptop]

убежден, что, поскольку насос должен создавать циркуляционное давление в СО ему легче толкать воду через систему СО, чем "сосать"

У меня давнее подозрение, что "насос в подаче" - это то, что более легко воспринимается неспециалистами в силу каких-то психологических факторов.

форум АВОК "где ставить насосы ?"

Относительно схем э.м. аналогий - второй источник 10 В поставлен в линию, а не наперемычке, совместно с диодом. Переставьте и переосмыслите.

Нет уж. Давайте сначала осмыслим схему с насосом в подаче/обратке системы отопления.

А вот потом можно будет перейти к насосу в перемычке и 10-позиционному управлению.

[Хоттабыч]

Относительно установки - имел довольно продолжительную беседу с менеджером Данфосс на эту тему

Ну если с Данфоса - тогда да

[A.R.]

Относительно установки - имел довольно продолжительную беседу с менеджером Данфосс на эту тему, так вон он был (в отличии от рекомендованных Пырковым схем) убежден, что, поскольку насос должен создавать циркуляционное давление в СО ему легче толкать воду через систему СО, чем "сосать" ...

У меня давнее подозрение, что "насос в подаче" - это то, что более легко воспринимается неспециалистами в силу каких-то психологических факторов.

Вот именно. Хорошо сформулировано. Помню долго объяснял одному человеку, почему напор циркуляционного насоса не зависит от высоты здания. Но он был электрик по образованию - в результате понял.

Но не только неспециалистам, но и даже вроде вполне адекватным специалистам понять бывает трудно, что все три варианта установки насоса обеспечивают вполне нормальную работу системы отопления. И это главное. А остальное (температура воды в насосе, давление в СО) - это ньюансы.

[zr84]

Мда, интересная дискуссия...
1. Нужен- ли обратный клапан на Т1? Уже в упомянутом норм.доке такой вариант есть: если статика т/сети ниже, чем объекта, то тогда на обратке нужен регулятор «до себя», его то- нет, значит обратный на Т1 не нужен, от избыточен. Нужно обоснование для его установки.
2 Где ставить насос? Уже обсудили норм/доки, главное все-таки (ИМХО) правильно подобрать насосно/регулирующее оборудование... Нет там постоянных расходов, все меняется, с некоторым приближением можно говорить о постоянстве, ничто «не является более постоянным, чем изменяемое» . Вот:
Расчет схемы(насос на подаче):
 LDM.jpg ( 234,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 210

А вот динамика (насос на перемычке) клапан закрывается:
 Var3.gif ( 149,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

Комментарий:
Синяя линия- характеристика насоса
Красная точка- рабочая точка насоса
Черная линия- это S клапана, при закрытии клапана она вырождается в прямую параллельно оси Y
Красная линия- S системы отопления
Зеленая точка- рабочая точка системы отопления

Сообщение отредактировал zr84 - 29.10.2012, 13:22

[tiptop]

Нет там постоянных расходов, все меняется, с некоторым приближением можно говорить о постоянстве, ничто «не является более постоянным, чем изменяемое» . Вот:

Ну, да. Строго говоря, меняется.
И меняется заметно, если у обратного клапана, стоящего в перемычке, занизить Kv раза в 3 (как сделано в этом расчёте).

А если бы в этой схеме "стоял" обратный клапан с реальным Kv (для 6 м3/ч - где-нибудь Kv30-40), то изменение расхода в системе отопления составляло бы всего лишь единицы процентов.