ЦК на кровле: преимущества и недостатки, Пром здание, 20 систем... Опции

[Ник]

Добрый день, форумчане, долго искал, но детального разбора ситуации не нашел.

Есть новое промышленное здание (СПб): одноэтажный высоченный цех бытовой химии, пристроенный склад высотного хранения, зона разгрузки и временного хранения химикатов, встроенные административные и лабораторные помещения, зарядные... Полный комплект. ПП архитектуры уже сделан. Венткамер нет. Зак (иностранный) сказал, что у них всегда все на кровле (в Индии, например). И тут чтоб также было. К сожалению, я лишь интуитивный противник кровли в виде поля, усеянного вентустановками всех мастей, опыта эксплуатации нет.

Посему, предлагаю по делу разобрать это проктное решение.
Режим круглосуточно-круглогодичный, кондиционирование (кроме тех помещений) в полном объеме, с контролем влажности... Что еще... По прикидке, будет порядка 20 систем точно... 4 пожарных отсека, кровля не несущая, только с зонами под оборудование. Что скажете?

Сообщение отредактировал Ник - 28.10.2012, 10:48

[Ник]

Добрый день, форумчане, долго искал, но детального разбора ситуации не нашел.

Есть новое промышленное здание (СПб): одноэтажный высоченный цех бытовой химии, пристроенный склад высотного хранения, зона разгрузки и временного хранения химикатов, встроенные административные и лабораторные помещения, зарядные... Полный комплект. ПП архитектуры уже сделан. Венткамер нет. Зак (иностранный) сказал, что у них всегда все на кровле (в Индии, например). И тут чтоб также было. К сожалению, я лишь интуитивный противник кровли в виде поля, усеянного вентустановками всех мастей, опыта эксплуатации нет.

Посему, предлагаю по делу разобрать это проктное решение.
Режим круглосуточно-круглогодичный, кондиционирование (кроме тех помещений) в полном объеме, с контролем влажности... Что еще... По прикидке, будет порядка 20 систем точно... 4 пожарных отсека, кровля не несущая, только с зонами под оборудование. Что скажете?

Сообщение отредактировал Ник - 28.10.2012, 10:48

[Skaramush]

Для начала, пусть зак сравнит с Индией толщину снежного покрова. Потом - число часов отопительного периода и температуры этого периода.

[Vano]

ИМХО по опыту эта возня с кровлей подходит для офисов под сдачу - каждый метр приносит арендную плату.
В производстве всегда можно пристроить либо венткамеры во встройках либо сделать площадки под кровлей под оборудование.

[jota]

Есть и плюсы:
1. Незажатое пространство для подключений, глушителей и зоны сервиса
2. Шум от установки остаётся снаружи.
3. Если проблеиа со снегом, никто не мешает смонтировать крышу или даже венткамеру из каркаса лёгких конструкций и обшить сэндвичем. В этом случае и отопление туда можно завести.
4 Нужно организовать нормальный выход на крышу для техобслуживания - не по пожарной лестнице.

Руфтопы ставят не только в Индии, но и значительно севернее (Канада, Норвегия и т.д.) Если руфтоп ставится не в утеплённую венткамеру на крыше, то калориферы часто выносятся из венткамеры внутрь помещения или используется местный теплообменник вода/гликоль. Для руфтопов хороший вариант - газовый нагреватель косвенного нагрева воздуха иногда и с абсорбционным чиллером для кондиционирования летом.

[Ник]

Это я все понимаю, но практически что мне ему сказать? Сейчас у каждой крупной фирмы есть линейка оборудования для размещения на кровле. Запугивания в виде чистки кровли от снега, устройства дикого количества узлов прохода, невозможности модернизации воздействия не имеют. Вопрос один: это можно сделать в рамках норм? Приходиться отвечать "теоретически - да". А практически я даж не представляю, как тепло- и холодоснабжение делать, воду для увлажнения подводить... под кровлей с местными выходами? На сколько наружное исполнение дороже обычного? Мож деньгами его запугать...
Или это все паника?

[jota]

Или это все паника?

Вы задали вопрос в общем, в общем Вам и ответили....Оценка экономической эффективности и технологичности - это по конкретным условиям. Общих правил нет.

[Ник]

Общих правил нет.

Этого я и боялся...

[Vano]

Главный вопрос - как решена защита от замораживания калорифера?
Стоимость этой самой защиты.

[Skaramush]

Не только. Упоминалось увлажение. Так что, ещё вопрос о защите от замораживания.

[Ник]

Так, хорошо, поступим по-другому.
Преимущества:
- высвобождение площади под венткамеры;
- отсутствие геометрических ограничений на разводку и компоновку;
- более гибкое размещение оборудования, обслуживающего разные категории помещений и разные пожарные отсеки;
- сниженные требования по шуму (вроде бы...);
Недостатки:
- необходимость локального изменения состава и конструктива кровли;
- необходимость обустройства отдельных выходов на кровлю, позволяющих пронести неоходимые запчасти оборудования;
- необходимость мероприятий по снегоочистке кровли;
- обустройство большого числа узлов прохода (потенциальная опасность протечек), в том числе под мелочевку (трубопроводы, провода);
- децентрализация тепло- и холодоснабжения установок, протяженные трассы под кровлей (?);
- специальное конструктивное исполнение установок: утепленный (а значит, и более тяжелый) корпус, подогрев клапанов (как, кстати, решается проблема замораживания установки при ее остановке зимой?);

Что еще?

[jota]

Зак (иностранный) сказал, что у них всегда все на кровле (в Индии, например). И тут чтоб также было.

У Вас есть очень определённое задание зака.
Поэтому всю энергию надо направить на выполнение задания, а не на то, как не выполнить.....
Технические возможности для выполнения есть.

[Skaramush]

У Вас есть очень определённое задание зака.
Поэтому всю энергию надо направить на выполнение задания, а не на то, как не выполнить.....
Технические возможности для выполнения есть.

Латвия. Броцены. Компрессорная цементного завода, строящегося. Заказчик - мексиканцы. Ситуация аналогичная по сути - "чтоб как везде" по типовому проекту. Деталь - фильтры по этому типовому размещены просто в проёмах наружных стен.
Энергия направлена была неверно. Не на то, как сделать по заданию, а на то, как сделать, чтобы работало. И не чересчур затратно. Зака убедили не только приводимые доводы, но и их наглядное подтверждение - прохождение через его строящийся объект четырёх времён года за пару суток. Только тогда стало понятно, что имелось в виду под "в таком варианте фильтры попросту обмёрзнут".
Если выполнение задания тянет за собой ничем не оправденные затраты и ведёт к снижению эксплуатационной надёжности, объяснение ситуации (с обоснованиями и предложением альтернативного, рабочего варианта), имхо, полностью оправдано.

[Ник]

Поэтому всю энергию надо направить на выполнение задания, а не на то, как не выполнить.....
Технические возможности для выполнения есть.

Первая очередь производства - старый завод по ташкентсткому проекту. Процент остекления фасадов под 70. Теплоизбытки и теплопотери чудовищные. Зато "как везде".
Конечно, возможность есть, но лучшее - враг хорошего. Можно сделать не только правильно, но еще и грамотно. Вот это и хотелось обсудить. Все плюсы и минусы крышного размещения по сравнению с внутренним.

[jota]

Давайте по-порядку.
Вы пишете:

Есть новое промышленное здание (СПб): одноэтажный высоченный цех бытовой химии, пристроенный склад высотного хранения, зона разгрузки и временного хранения химикатов, встроенные административные и лабораторные помещения, зарядные... Полный комплект. ПП архитектуры уже сделан. Зак (иностранный) сказал, что у них всегда все на кровле
К сожалению, я лишь интуитивный противник кровли в виде поля, усеянного вентустановками всех мастей, опыта эксплуатации нет.

Недостатки:
- необходимость локального изменения состава и конструктива кровли;
- необходимость обустройства отдельных выходов на кровлю, позволяющих пронести неоходимые запчасти оборудования;
- необходимость мероприятий по снегоочистке кровли;
- обустройство большого числа узлов прохода (потенциальная опасность протечек), в том числе под мелочевку (трубопроводы, провода);
- децентрализация тепло- и холодоснабжения установок, протяженные трассы под кровлей (?);
- специальное конструктивное исполнение установок: утепленный (а значит, и более тяжелый) корпус, подогрев клапанов (как, кстати, решается проблема замораживания установки при ее остановке зимой?);

Новое, спроектированное и построенное здание. Что, по заданию зака не предусмотрели конструкцию кровли для размещения вентиляции?
Что на крыше кроме ЦК нет другого вентоборудования и потому не предусмотрены технические выходы?
То, что Вы, лично, против "кровли в виде поля, усеянного вентустановками всех мастей" - это дело вкуса.
Крышу от снега, если слой большой, и так обязательно надо чистить иначе крыша может не выдержать. Это по-моему в правилах эксплуатации зданий и сооружений есть...
Узлы прохода и так будут, если и внутри ЦК - выброс так точно. А ещё с забором наружного воздуха надо решать - раскручиваться внутри помещения с большими воздуховодами.
Почему трассы по кровле? Обычно сразу опускаются в помещение и там уже под потолком
Все установки с утеплением и так. Разница малая. Крышные установки комплектуются ещё дополнительной крышей от осадков.
Решения по калориферам может быть несколько, в том числе гликоль вместо воды, или канальные уже внутри здания.... и увлажнители канальные тоже под крышей- ясно, что нужны будут площадки обслуживания.
Вы не озвучили количество воздуха, обрабатываемое ЦК - возможно, что его количество такое, что внутренний агрегат и воздуховоды займут значительный объём здания. К тому же шум от агрегата потребует оборудовать специальное шумопоглощающее помещение с сервисной зоной больше чем сам агрегат - а место есть?

Сообщение отредактировал jota - 28.10.2012, 21:02

[Ник]

Слава Богу, здания еще нет, оно проектируется.
И спроектировано оно уже без венткамер, т.к. архитекторы "не знали", что там будет вентиляция. Как водится, переделывать не хотят.
Трассы понятно, что под кровлей. Обслуживать их как?
Объемы воздуха в том-то и дело, что небольшие, пара 20.000 еще пара 15.000, остальное мелочевка до 10.000. Забор и выброс при внутреннем размещении можно организовать с фасадов.
По поводу утепления, достоверно знаю по Весперу - наружное исполнение стоит примерно в 2 раза дороже только из-за корпуса.

[Vano]

Слава Богу, здания еще нет, оно проектируется.
И спроектировано оно уже без венткамер, т.к. архитекторы "не знали", что там будет вентиляция. Как водится, переделывать не хотят.
Трассы понятно, что под кровлей. Обслуживать их как?

Трассы при любом расположении под кровлей.
Обслуживают как и лампочки подъемником.
ИМХО кроме архитекторов и Вы первый раз промку делаете.
Внутри или снаружи решаемо технически.
Выбор за Заком.

[@@@]

В Пскове был такой объектик, штук 8 приточных установок на кровле снаружи.
- под приточки строились поднятые примерно на 1 метр от кровли площадки обслуживания из металлоконструкций с решетчатым полом. Всасы соответсвенно на краю этих площадок, чтобы хоть немного быть выше снежного покрова.
- теплоснабжение и холод на этиленгликоле
- первым по ходу движения воздуха ставился калорифер ( игольчатый ) первого подогрева, с возможностью его чистки и мойки в летний период. В том числе и для защиты фильтра от обмерзания.
- на "теплой" стороне установок делали пустую вставку метра 2 длинной и шире самой приточки на 50 см.
Там размещали все узлы обвязки, на улицу из вставки выходили только трубы. Даже пар для увлажнения воздуха. Трубы подключения паропроводов, там где они попадали на улицу - утепление с сопутствующим греющим кабелем. То же самое канализация конденсата.
- ну и вроде больше ничего особенного.

[Ник]

ИМХО кроме архитекторов и Вы первый раз промку делаете.

Такого объема - да. И хочется сделать свой раздел лучше архитекторов. Зак принял решение - все на кровлю. Так что теперь буду периодически консультироваться, как сделать это лучше. Пустая секция с узлами обвязки - это забавно...

[vsklokoch]

Решения по калориферам может быть несколько, в том числе гликоль вместо воды, или канальные уже внутри здания.... и увлажнители канальные тоже под крышей- ясно, что нужны будут площадки обслуживания.

Хорошо, что вопрос о размещении на кровле поставлен заранее.

Просто из практики: Питер, 2007 год. БЦ Академический. Венткамера в надстройке из сэндвича. Мороз (-37). Теплоноситель не дотягивает градусов на 10-15 (75 вместо 90).
Из 9 вентустановок уцелели 2. Гребенку, думаю, не разморозило, только потому что эти последние две, "цепляясь за жизнь" работали в режиме аварийного прогрева каллорифера (на 3 ВУ (2 из них уцелели) стояла (на реле и пускателях) автоматика с "аквой" и таймерным предподогревом и аварийным обогревом каллорифера, остальные 6 были снабжены щитами автоматики "корф").

Это я к чему: можно и на крыше водяной каллорифер, если тепла хватит...


Сообщение отредактировал vsklokoch - 30.10.2012, 14:39

[Strannaya Belka]

Да в Питере все автомобильные заводы с газовыми установками на кровле. Потому что, заказчики не хотят вентиляционный завод, где половину площадей занимают венткамеры. Чтобы не было проблем с согласованиями, нужно использовать горелки непрямого действия.
Ставьте все на кровлю смело! Конструкторы скажут вам и архитекторам спасибо. Причем архитекторам они скажут громко, так, чтобы они в следующий раз не забыли про венткамеры)))

Сообщение отредактировал Strannaya Belka - 30.10.2012, 15:14

[Vano]

Венткамера в надстройке из сэндвича. Мороз (-37).

В Питере -37???

[Strannaya Belka]

Да уж -37 - это вы загнули. -27 может недельку от силы постоять. Помню бывало лет 8 назад. А -37 это если только в Карелии.

[Vano]

И второй вопрос - а служба эксплуатации БЦ эти морозные ночи тупо проспала?
Можно и уменьшить расход и остановить - кому в БЦ нужен приток морозной ночью?
Вообщем претензия не к расположению приточек.

[vsklokoch]

В Питере -37???

Я с годом ошибся не 2007, а 2006. И не неделя, а одна ночь (больше каллориферу и не надо).
Больше таких морозов не помню.

В разморозке действительно считаю виноватой службу эксплуатации и неверные уставки на процессорах корфов.

Я ж о чем и говорю: дело не в расположении, если с умом можно и с водой на крыше.

[@@@]

Я с годом ошибся не 2007, а 2006. И не неделя, а одна ночь (больше каллориферу и не надо).
Больше таких морозов не помню.

В разморозке действительно считаю виноватой службу эксплуатации и неверные уставки на процессорах корфов.

Я ж о чем и говорю: дело не в расположении, если с умом можно и с водой на крыше.

Это было также зимой 1986-1987. Помню очень хорошо, так как как раз писАл диплом. Неделю стояло -37. А общага была в Пушкине. Ездить туда не хотелось, так как в общаге +10 С в комнатах было. В институте назначали дежурных на ночь в подвальные помещения следить, как бы что не лопнуло. Я и вызвался, и жил в институте в подвале в лаборатории ВК, и на улицу не вылезал.

[тихий инженер]

По поводу утепления, достоверно знаю по Весперу - наружное исполнение стоит примерно в 2 раза дороже только из-за корпуса.

[vsklokoch]

Цитата
По поводу утепления, достоверно знаю по Весперу - наружное исполнение стоит примерно в 2 раза дороже только из-за корпуса.

У "голда" (swegon) наружное исполнение стоит дороже ровно на крышечку от осадков.