Почему ДУ стальных и пластиковых труб разные? Опции

[VasiliAK]

Добрый день, никак не могу понять почему всегда принято что размер пластиковой трубы на 1 размер больше стальной при замене. Но если посчитать никак не получается
А Б В
диаметр толщина
20 3,4 Ду 13,2 =А-(Б*2)
25 4,2 Ду 16,6
32 5,4 Ду 21,2
40 6,7 Ду 26,6
50 8,3 Ду 33,4
63 10,5 Ду 42
75 12,5 Ду 50
90 15,0 Ду 60
110 18,3 Ду 73,4

Объясните пожалуйста кто знает почему так? Неужели все дело в коэффициенте шероховатости? Потому что нет фитинга чтобы перейти к примеру с 32 на "1" только 32-25 а затем 25-"1".
И кто знает историю пластиковых труб? почему диаметр указывается наружный а не живое сечение?

[VasiliAK]

Добрый день, никак не могу понять почему всегда принято что размер пластиковой трубы на 1 размер больше стальной при замене. Но если посчитать никак не получается
А Б В
диаметр толщина
20 3,4 Ду 13,2 =А-(Б*2)
25 4,2 Ду 16,6
32 5,4 Ду 21,2
40 6,7 Ду 26,6
50 8,3 Ду 33,4
63 10,5 Ду 42
75 12,5 Ду 50
90 15,0 Ду 60
110 18,3 Ду 73,4

Объясните пожалуйста кто знает почему так? Неужели все дело в коэффициенте шероховатости? Потому что нет фитинга чтобы перейти к примеру с 32 на "1" только 32-25 а затем 25-"1".
И кто знает историю пластиковых труб? почему диаметр указывается наружный а не живое сечение?

[Hiro Nakamura]

Добрый день, никак не могу понять почему всегда принято что размер пластиковой трубы на 1 размер больше стальной при замене.

Кем принято?

Потому что нет фитинга чтобы перейти к примеру с 32 на "1" только 32-25 а затем 25-"1".

Вы каталоги видели? на любой полимерный материал полно фитингов 32-1". Откуда вы вообще информацию берете?

Почеу ДУ стальных и пластиковых труб разные?

Вопрос изначально поставлен неправильно. Ду - это диаметр условного прохода. Это понятие существует для стальных труб (ГОСТ 3562-75), для полимерных труб Ду нет - Есть DN - номинальный наружный диаметр (ГОСТ 18599-...). Это разные вещи.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 10.11.2012, 19:26

[Skorpion]

Покажу на примере.
Возьмем стальную водогазопроводную трубу dу=20. У этой трубы наружный диаметр равен 26,8 мм, толщина стенки 2,8 мм ("обыкновенные" трубы), внутренний диаметр 21,2мм, расчетный 20,2 мм (расчетный - это в таблицах Шевелевых). Расчетный меньше внутреннего на 1 мм, учитываются отложения в неновых трубах толщиной 0,5мм.
Эта труба по гидравлическим показателям близка к полиэтиленовой трубе наружным (номинальным) диаметром 25 мм с толщиной стенки 2,8 или 4,2мм. Отложения на внутренних стенках пластмассовых труб не учитывыаются.
Вот Вам и кажется, что пластмассовая труба (25 мм) на один типоразмер больше стальной (20мм).

Сообщение отредактировал Skorpion - 11.11.2012, 12:09

[VasiliAK]

Вы каталоги видели? на любой полимерный материал полно фитингов 32-1". Откуда вы вообще информацию берете?



Вопрос изначально поставлен неправильно. Ду - это диаметр условного прохода. Это понятие существует для стальных труб (ГОСТ 3562-75), для полимерных труб Ду нет - Есть DN - номинальный наружный диаметр (ГОСТ 18599-...). Это разные вещи.

Я перепутал с размером имел ввиду что нет 32-3/4 поточу что у 32 пластиковой внутренний диаметр 21,2

[Hiro Nakamura]

Вы по-прежнему что-то не то говорите. В том, что вы пишете "просто цифирьки" - это характеристика трубопровода, размер. А "цифирька со знаком дюйма - 2 черточки сверху" - это характеристика резьбы. С чего вы взяли, что нет фитингов 32 - 3/4"? На полипропилен найдете что-то подобное (банально в яндекс вбейте), тока редко, ибо не на столько оно надо. А так - какие проблемы? ну будет фитинг с заужением и что?
Со стальными трубами и резьбами - это одна песня, там просто физически нереально навернуть 30 разных резьб на один диаметр, а с пластиком, так тут раздолье, наворачивать ничего не надо. Все готовое и разное, не менее 3х вариантов резьбы на 1 вариант DN.


Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 11.11.2012, 23:48

[Ivan.k]

И кто знает историю пластиковых труб? почему диаметр указывается наружный а не живое сечение?

Пластиковые трубы калибруются по наружному диаметру по множеству причин
1.клеевые сварные раструбные соединения с фитингами -по наружному диаметру(нет уменьшения условного прохода)
2.появляется возможность использовать для разных давлений трубы с соответствующей толщиной стенки и фитингами расчитанными на максимально возможное давление(оборудование для производства фитингов дороже чем для трубы)
3.Появляется возможность пластиковые трубы соединять в зависимости от типа полимера соединыть различными способами-клеевые, сварные, раструбные с уплотнительным кольцом

[VasiliAK]

Вы по-прежнему что-то не то говорите. В том, что вы пишете "просто цифирьки" - это характеристика трубопровода, размер. А "цифирька со знаком дюйма - 2 черточки сверху" - это характеристика резьбы. С чего вы взяли, что нет фитингов 32 - 3/4"? На полипропилен найдете что-то подобное (банально в яндекс вбейте), тока редко, ибо не на столько оно надо. А так - какие проблемы? ну будет фитинг с заужением и что?
Со стальными трубами и резьбами - это одна песня, там просто физически нереально навернуть 30 разных резьб на один диаметр, а с пластиком, так тут раздолье, наворачивать ничего не надо. Все готовое и разное, не менее 3х вариантов резьбы на 1 вариант DN.

Ок пример, мне нужно поменять трубу 32 стальную заложенную проектом на пластик, какой вариант замены вы мне предложите 50 или 40? И если к примеру мне нужно подключить ее к калориферу с патрубками 1"1/4. То тогда в наших магазинах я смогу купить только 40 - 1"1/4 а вот 50-1"1/4 я не могу купить т.к. я не видел в каталогах такие адаптеры. И тогда если использовать 50 трубу чтобы не заузить сечение, мне придется переходить сначала на 40 а затем уже ставить 40 - 1"1/4

Сообщение отредактировал VasiliAK - 12.11.2012, 17:27

[Khomenko_A_S]

А металлом перейти- феншуй не позволяет?

Вопрос о диаметрах и меня интересовал. На чертежах без спецификации не вкуриш.

[VasiliAK]

а как перейти не заужая диаметр? Проблема не в переходе, вопрос о заужении при переходе из за отсутствия подходящих фитингов? К примеру в вентиляции заужение приводит к повышению скорости, увеличению сопротивления и соответственно к шуму.
Или в сантехнике заужение не ведет к увеличение сопротивления и как следствие изменения давления и расхода воды?

[timofeyprof]

сопротивление зависит от шероховатости, которая у стальных и пластиковых труб различаются на порядок

[Hiro Nakamura]

Ок пример, мне нужно поменять трубу 32 стальную заложенную проектом на пластик, какой вариант замены вы мне предложите 50 или 40?

Хм... встречный вопрос, а на каком основании вы собираетесь менять трубу заложенную в проекте?

Если вы в данной ситуации монтажник - то вы думать-то не должны, вы должны делать. Если что-то физически не получается - вопрос к проектировщику, и далее либо корректировка проекта, либо запись в авторском журнале.

Я глобально не понимаю вашу проблему. Новое строительство - взял проект и делай как там, заужения или прочее - это гидравлика, тобишь не ваша работа.
Если это капремонт - то это опять проект, инженер считает, что и как менять - за что и ответственность несет. А монтажник делает это. Просто менять тип материала прыгая на сортамент выше или ниже - это колхоз.

Если речь конкретно идет о том, что диаметр подвода к калориферу и его присоединительный размер исключают возможность подключения без перехода - делают переход перед ним, какие проблемы? Я приточек видел в живую не так много, но из тех что видел, почти у каждой переход перед подключением.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 12.11.2012, 18:54

[VasiliAK]

По поводу основания замены, по своей практике мы всегда что то меняем в проекте т.к. многие проектировщики далеки от практики и не всегда думают как можно смонтировать то что они напроектировали.
А для себя я хочу понять, как менять металл заложенный проектом на пластик? Часто требуется менять проект т.к. не всегда заказчик хочет стальную разводку радиаторов и нам монтажникам тоже проще собрать на пластике. Заказчик отдавать проект на пересчет не будет т.к. он не понимает в чем проблема, да и я собственно тоже. Заменить одну круглую трубу другой круглой сохранив диаметр, в чем собственно проблема? И если бы были соответствующие фитинги, то не было бы ни каких вопросов, а так на каждом отопителе или кране или клапане придется заужать каждый раз диаметр из за отсутствия соответствующего фитинга. Вот я и хочу понять допустимо ли это? Судя по тому что производители фитингов и труб их не выпускают, логично было бы предположить, что они не нужны и это заужения допустимы. Я просто хотел узнать у профессионалов так оно или нет.

[Hiro Nakamura]

Заменить одну круглую трубу другой круглой сохранив диаметр, в чем собственно проблема?

2 трубы разных материалов с одинаковым внутренним диаметром будут иметь разные сопротивления из-за шероховатости.
Если уж занимаетесь самоуправством, то старайтесь при замене труб не уменьшать внутренний диаметр (именно внутренний диаметр, а не Ду), это будет большей проблемой, чем заужение перед прибором.

[VasiliAK]

2 трубы разных материалов с одинаковым внутренним диаметром будут иметь разные сопротивления из-за шероховатости.
Если уж занимаетесь самоуправством, то старайтесь при замене труб не уменьшать внутренний диаметр (именно внутренний диаметр, а не Ду), это будет большей проблемой, чем заужение перед прибором.

так обычно и делаем, вопрос то был изначальный почему не бывает фитингов чтобы перейти на металл без заужения? Речь идет о трубах Dn 32 и выше

[Hiro Nakamura]

Почему не бывает фитингов, это вопрос скорее к тем кто их делает

[Khomenko_A_S]

Вот так считаешь, считаешь, нормы перечитываешь-а им не так. Увязка колец для Вас пустой звук?
Потом на канализации чугун на ПВХ меняют- так легче. Что? Кипяток будут лить? Общепит? Да что ты понимаешь? Я ТАК 100 раз делал!

[SVKan]

По поводу основания замены, по своей практике мы всегда что то меняем в проекте т.к. многие проектировщики далеки от практики и не всегда думают как можно смонтировать то что они напроектировали.
А для себя я хочу понять, как менять металл заложенный проектом на пластик? Часто требуется менять проект т.к. не всегда заказчик хочет стальную разводку радиаторов и нам монтажникам тоже проще собрать на пластике. Заказчик отдавать проект на пересчет не будет т.к. он не понимает в чем проблема, да и я собственно тоже. Заменить одну круглую трубу другой круглой сохранив диаметр, в чем собственно проблема? И если бы были соответствующие фитинги, то не было бы ни каких вопросов, а так на каждом отопителе или кране или клапане придется заужать каждый раз диаметр из за отсутствия соответствующего фитинга. Вот я и хочу понять допустимо ли это? Судя по тому что производители фитингов и труб их не выпускают, логично было бы предположить, что они не нужны и это заужения допустимы. Я просто хотел узнать у профессионалов так оно или нет.

А на остальную часть проекта кроме красоты монтажа радиаторов смотрите?
Ничего что пластик при высокой температуре полопаться может. Ну или просто состарится быстро.
Что нужна компенсация удлинения труб.
Что пластиковые трубы воздухопроницаемые.
И далее по списку...

Чтобы оценить возможность использования пластика надо смотреть какие температуры будут в обычном и в аварийных режимах. И какими мерами будет обеспечена приемлемая температура.
Ну и в части выбора труб и монтажа тоже должно быть все сделано как положено, а не как дядя Вася в соседней квартире сваял.
Когда зимой хлынет кипяток из трубы будет совсем не смешно. И тот кто самовольно поменял материал сядет. И надолго... и там ему и место.

[VasiliAK]

А на остальную часть проекта кроме красоты монтажа радиаторов смотрите?
Ничего что пластик при высокой температуре полопаться может. Ну или просто состарится быстро.
Что нужна компенсация удлинения труб.
Что пластиковые трубы воздухопроницаемые.
И далее по списку...

Чтобы оценить возможность использования пластика надо смотреть какие температуры будут в обычном и в аварийных режимах. И какими мерами будет обеспечена приемлемая температура.
Ну и в части выбора труб и монтажа тоже должно быть все сделано как положено, а не как дядя Вася в соседней квартире сваял.
Когда зимой хлынет кипяток из трубы будет совсем не смешно. И тот кто самовольно поменял материал сядет. И надолго... и там ему и место.

По поводу замены, у нас в проектах до сих пор ставят МС90, так что металл часто ставят просто по накатанной.
Насчет температуры у нас чаще всего автономные системы с низким давлением и температурой подачи до +85. Максимум +90 при центральном отопление, но это только по документам по факту не встречал.
Так что проблемы большой я не вижу и не могу понять к чему раздули столько жути?

[Rikota]

Так что проблемы большой я не вижу и не могу понять к чему раздули столько жути?

Вот как проектировщик читаю это и понимаю, что пока на просторах бывшего сэсэсэра не переведутся такие "самоделкины", то и будет у нас бардак (пардон за мой французский) в сетях ... Разруха, господа, не в сортирах, а в головах, прав был старик Преображенский.

Проектант считает, проект выполняет, а потом приходит "шибко умный" "дядя Вася" и гадит заказчику в моСК: "Да они там по накатанной проектируют... Да что эти проектировщики видели... Вот я 20 лет уже отопление делаю". И хорошо, если заказчик адекватный, может, хоть у проектанта спросит, можно-нельзя дяди-васины рацпредложения внедрять. Но чаще потом локти себе отгрызает, да позно: трубы текут/система не работает - это полбеды, а вот когда четыре этажа вниз в три часа ночи кипятком проливают - вот это беда. А дяди-васи нет уже, ищи его потом, ага, как ветра в поле.

Обидно, господа.

[Elenk_@]

Вот как проектировщик читаю это и понимаю, что пока на просторах бывшего сэсэсэра не переведутся такие "самоделкины", то и будет у нас бардак (пардон за мой французский) в сетях ... Разруха, господа, не в сортирах, а в головах, прав был старик Преображенский.

Проектант считает, проект выполняет, а потом приходит "шибко умный" "дядя Вася" и гадит заказчику в моСК: "Да они там по накатанной проектируют... Да что эти проектировщики видели... Вот я 20 лет уже отопление делаю". И хорошо, если заказчик адекватный, может, хоть у проектанта спросит, можно-нельзя дяди-васины рацпредложения внедрять. Но чаще потом локти себе отгрызает, да позно: трубы текут/система не работает - это полбеды, а вот когда четыре этажа вниз в три часа ночи кипятком проливают - вот это беда. А дяди-васи нет уже, ищи его потом, ага, как ветра в поле.

Обидно, господа.

по разному бывает...бывают и горе проектанты...которых дядя Вася порой своей мазолистой ладонью прикрывает

[Rikota]

по разному бывает...бывают и горе проектанты...которых дядя Вася порой своей мазолистой ладонью прикрывает

Народная мудрость: "Не хрен лезть, когда мастер есть". Есть проектант - он отвечает за свою работу. А "мАзолистые руки" должны монтировать по проекту, в крайнем случае - пусть монтажник выскажет сомнения проектанту, а уже принимать их или нет - дело автора проекта. Но давать экспертные заключения "с точки зрения банальной эрудиции" незачем, а вот это-то как раз и любят делать люди в грязных робах с мАзолистыми руками: "Эти инженеры хрени напридумают... Давай вот здесь напрямую сделаем, а здесь поменяем, нормально будет!"

[инж323]

А немозолистые ваяют по всей стране ремонт домов и проекты СО из пластиковых труб, добавляют в систему термостаты и оставив прежний элеватор. И гордятся втихоря,а мозолистые молчат и монтируют такие "нетленки".

[Rikota]

немозолистые ваяют по всей стране ремонт домов и проекты СО из пластиковых труб, добавляют в систему термостаты и оставив прежний элеватор. И гордятся втихоря,а мозолистые молчат и монтируют такие "нетленки".

Давайте на ваш "непривязанный" пример отвечу конкретной ситуацией.
Дом, в котором я живу - пятиэтажка 40 лет, СО металл, присоединение к городским ТС через теплоузел в подвале. Система отопления в плачевном состоянии, надо менять. Два года уже бьюсь с правлением (у нас кооператив с самоуправлением): хотят менять на пластик, главный аргумент - мнение монтажников! Кторые ходят, смотрят и дают "заключение": "Всё нормально будет, я 100 раз так делал! А сталь - прошлый век, со сталью уже давно никто не работает!"
Результат: систему отоплниея так и не заменили, аварийно меняют потекшие стояки!.. ага, на пластик, без проекта, какая-то "знакомая" председателю фирма, без гарантий, ессно), потом вся эта "система ниппель" начинает подтекать и прочая и прочая...

А вы говорите - неграмотные проектировщики! Шибко умные монтажники - вот где горе, так уж горе!

[инж323]

Вы написали как обыватель. Напишите как проектировщик и еще сметку прикиньте и дельту меж пластиком и сталью. А потом прикиньте сколько в условиях проживания в квартирах можно в день сделать этаже стояков. и сколь станет ЗП в смете- никакого обнала не хватит. Смета будет в 2 раза выше сразу, как минимум. Вы найдете в бюджете такие денежки?Или за скромную смету будут "как платят, так и сделаем" ваять то, что нарисовано в чертеже. Все.

[VasiliAK]

Вот как проектировщик читаю это и понимаю, что пока на просторах бывшего сэсэсэра не переведутся такие "самоделкины", то и будет у нас бардак (пардон за мой французский) в сетях ... Разруха, господа, не в сортирах, а в головах, прав был старик Преображенский.

Проектант считает, проект выполняет, а потом приходит "шибко умный" "дядя Вася" и гадит заказчику в моСК: "Да они там по накатанной проектируют... Да что эти проектировщики видели... Вот я 20 лет уже отопление делаю". И хорошо, если заказчик адекватный, может, хоть у проектанта спросит, можно-нельзя дяди-васины рацпредложения внедрять. Но чаще потом локти себе отгрызает, да позно: трубы текут/система не работает - это полбеды, а вот когда четыре этажа вниз в три часа ночи кипятком проливают - вот это беда. А дяди-васи нет уже, ищи его потом, ага, как ветра в поле.

Обидно, господа.

А все же конкретно, чем плоха пластиковая труба на отопление если температура не бывает выше +90? К тому же на многих зданиях уже стоят тепловые пункты.
Пафосные речи писать легко, а вы попробуйте обоснуйте свои "эмоции"?

[VasiliAK]

Вы написали как обыватель. Напишите как проектировщик и еще сметку прикиньте и дельту меж пластиком и сталью. А потом прикиньте сколько в условиях проживания в квартирах можно в день сделать этаже стояков. и сколь станет ЗП в смете- никакого обнала не хватит. Смета будет в 2 раза выше сразу, как минимум. Вы найдете в бюджете такие денежки?Или за скромную смету будут "как платят, так и сделаем" ваять то, что нарисовано в чертеже. Все.

Поддерживаю, тем более мелочовка газосваркой монтируется и трубы после этого нужно еще загрунтовать и покрасить на 2 слоя. И жители очень обрадуются когда по их квартире буду таскать грязные шланги которые протерли весь подъезд до этого и обои примут желтовато коричневатый оттенок в тех местах где не сгорят и запах краски будет стоять несколько дней.
Так что звезду тому герою который спроектирует такую реконструкцию!!

[Hiro Nakamura]

А все же конкретно, чем плоха пластиковая труба на отопление если температура не бывает выше +90?

Не бывает (обычно) и не может быть - разные вещи. Это раз.

Прочитать в каталоге, что труба держит такую температуру - это еще не все, попробуйте зайти на шаг дальше, посмотрите срок службы трубы при указанной температуре. Для интереса, просто как он меняется при увеличении температуры с 80 до 90 градусов- Это два.

Полимерные материалы - это не плохо, когда проект делался под полимер, а когда проектировали сталь, а по факту там полимер, то часто возникают ошибки, в последствии приводящие в плачевным последствиям. Это касается компенсации темпер. расш., условий прокладки, защиты трубопроводов и т.д. - это три.

Про гидравлику молчу...

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 15.11.2012, 17:11

[VasiliAK]

смотрел сроки с привязкой к температуре и давлению, по факту дней в отопительном периоде когда температура может приблизится к 90 не более 30 дней в году, обычно 65-75 градусов. А есть микрорайоны которые и вовсе на обрате сидят. Довелось сдавать показания по теплосчетчикам, по ним я и смотрел ежедневные графики температур.
Завтра поинтересуюсь кто до сих пор снимает отчеты, какая у нас максимальная температура в сетях.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 15.11.2012, 17:19

[SVKan]

смотрел сроки с привязкой к температуре и давлению, по факту дней в отопительном периоде когда температура может приблизится к 90 не более 30 дней в году, обычно 65-75 градусов. А есть микрорайоны которые и вовсе на обрате сидят. Довелось сдавать показания по теплосчетчикам, по ним я и смотрел ежедневные графики температур.
Завтра поинтересуюсь кто до сих пор снимает отчеты, какая у нас максимальная температура в сетях.

То есть:
1. Вы даже не знаете какие температуры бывают
2. Дома у вас сидят напрямую с элеваторами
Но Вы уже сказали что проектировщики идиоты и ретрограды потому что не хотят использовать пластик.

Хорошо, поехали:
1. Элеваторы
При элеваторах возможны температуры вплоть до 110-120 градусов. Смотреть надо не только что там обычно, но и аварийные режимы.
Температура выше 95-100 градусов для ППР неприемлема. Он может не просто быстро состариться, но и вплоть до немедленного разрыва.
Посему на элеваторах ставить пластик нельзя.

2. Гарантированный срок эксплуатации
Срок жизни зависит от температуры и давления.
Нормальные сроки эксплуатации достигаются при постоянной температуре не выше 70 градусов.
Причем варианты вон там на 10 лет стоит и ничего здесь не катят. Это отопление - здесь нужна гарантия. Если кого-нибудь обварит вплоть до смертельного исхода, то блеяние монтажника, что всегда было нормально, здесь никак не прокатит.
Случаи разрыва того же МП и другого пластика на системах отопления и смерти от этого уже были.

3. Красота говорите?
Вы коэффициент температурного удлинения пластиков смотрели?
Если есть вертикальные стояки, то через каждые два-три этажа должен стоять компенсатор. Вы в глаза его видели? Размеры представляете? Что Вы будете рассказывать про красоту жителям квартир у которых он окажется?

Тот же ППР у меня любимый материал для водопровода (как холодного, так и горячего). Но в отоплении ему не место.
На отоплении его можно ставить только в частном доме со своим котлом и защитной автоматикой. На низкотемпературном отоплении...

P.S. Я не проектировщик. Я им работал. Только в отличии от Вас я не делаю ничего наобум, без изучения предмета. И за результаты своего труда привык отвечать.

[VasiliAK]

Я проектировщиков идиотами и ретроградами не называл. Поэтому прошу мне это не приписывать и и впредь думать о том что вы пишете.
В любом споре возникает истина, и я работаю по автономным системам и в центральное не лезу. Но у нас даже в автономных системах закладывают металл.
Насчет элеваторов, я их не видел в новых проектах. В новых стоят тепловые пункты.
а насчет стояков, многоэтажками не занимался но видел более простые решения чем вы описываете.
И никто не утверждает что пластик панацея. Тема была про отсутствие необходимых фитингов. А уже вас и остальных понесло пофлудить.
Да у меня нет, чувство раболепия перед проектировщиками, т.к. их проекты всегда похожи на игру "дорисуй сам" схему монтажа с учетом ригелей и балок и ищи потом консенсус с отделочниками.
Да я не понимаю зачем ставить в офисах МС90. И красить их раз в два года еще сильнее ухудшая их теплоотдачу.