Приточно-вытяжные установки с рекуператором, байпасом на притоке, догревом воздуха, заводского изготовления Опции

[Alex_]

У TROX есть вентиляционная установочка исключительно для локального применения, но с рекуператором, байпасом рекуператора на притоке в случае обмерзания, дальнейшим догревом приточного воздуха. Схемотехника для нашего климата - та, что надо. Модель FSL-U-ZAB. http://www.trox.ru/ru/products/air_water_s..._zab/index.html

Существуют ли аналогичные центральные установки заводского изготовления производительностью 500....3000 кубов/час?

[Alex_]

У TROX есть вентиляционная установочка исключительно для локального применения, но с рекуператором, байпасом рекуператора на притоке в случае обмерзания, дальнейшим догревом приточного воздуха. Схемотехника для нашего климата - та, что надо. Модель FSL-U-ZAB. http://www.trox.ru/ru/products/air_water_s..._zab/index.html

Существуют ли аналогичные центральные установки заводского изготовления производительностью 500....3000 кубов/час?

[виктор]

у всех производителей практически - если габариты конечно не пугают)

[Skaramush]

Не у всех, если имеется в виду управляемый байпас в блоках компактного типа малой производительности. Далеко не у всех.

[Alex_]

Нужен не только управляемый байпас, но и догрев на выходе в помещение. Иначе в сильные морозы (особенно при открытии байпаса) внутрь пойдёт холодный воздух.

Приточек - вытяжек с рекуператором, двумя вентиляторами и фильтрами - полно.
Приточек с вентилятором, фильтром, калорифером - ещё больше.

А вот таких (реально подходящих для низких температур воздуха) пока не нашёл.

Далеко не у всех.

У кого ?

[Skaramush]

А где у Trox нагреватель? Ни в описании, ни в функционале его нет.

Насчёт "у кого" - пересмотрел имеющиеся в моём распоряжении каталоги - не нашёл. Малогабаритные установки, как я вижу, те же скандинавы предпочитают выполнять с роторными (в том числе двойными, по последовательной схеме) теплообменниками.

[LordN]

системэйр, начиная с четверки, кажись. до неё - только преднагрев.
если жильё и вменяемая автоматика, то можно отттайку сделать стопом притока. например.
бумажные теплообменники никто не пробовал? судя по рекламам - прямо панацея для рекуперации владного воздуха.

[waldemar_1984]

установки климат от ВОК ИНЖИНИРИНГ

[michail_matukin]

У TROX есть вентиляционная установочка исключительно для локального применения, но с рекуператором, байпасом рекуператора на притоке в случае обмерзания, дальнейшим догревом приточного воздуха. Схемотехника для нашего климата - та, что надо. Модель FSL-U-ZAB. http://www.trox.ru/ru/products/air_water_s..._zab/index.html

Существуют ли аналогичные центральные установки заводского изготовления производительностью 500....3000 кубов/час?

А Вам принципиален именно байпас? и последующий догрев?
Посмотрите:
http://www.airlaska.ru/images/dokumentacij..._deluxe_www.pdf байпаса нет, догреватель есть, хотя байпас тремя рекуператорами особо не нужен - комфортно работает где-то до -25...я всегда ставлю предподогрев электрический - во избежание так сказать - на одном из объектов он сгорел - заметили где то в -25...до этого было всё нормально.
http://alasca.lt/ru/media/parsisiusti/naujiena_eco.pdf Байпас есть, по-моему догреватель ставили по заказу.
http://www.enervent.fi у них были решения. Но возможно это было специсполнение. Предподогрева точно не было - был догреватель и байпас - было давно - возможно путаю.
http://www.arktika.ru/html/poolstar.htm - не совсем оно, но всё-же. Байпас и догрев, но это так...))

Это из того что называется "на вскидку".
А чем не устраивает электрический преднагреватель? Дешево, примитивная автоматика, работает не так долго (для условий москвы) - нам же не надо греть им до 20 градусов - достаточно нагреть от -33 до -10-15 градусов - дальше рекуператор справится?

системэйр, начиная с четверки, кажись. до неё - только преднагрев.
если жильё и вменяемая автоматика, то можно отттайку сделать стопом притока. например.
бумажные теплообменники никто не пробовал? судя по рекламам - прямо панацея для рекуперации владного воздуха.

Ну, положим не панацея, но с ним лучше, чем без него. По опыту эксплуатации (рассматриваем лоссей - там вроде бумажный) - с утра зимой в горле сухо только при конкретных морозах в большинстве влажность нормальная - не замерял - по ощущениям. Роторный (системейр) хуже - опять таки же субъективные ощущения. Просто приточка (без рекуператора) - жил пару недель - на второй день съездил купил увлажнитель.
p.s. на истину не претендует - субъективные ощущения.

[Alex_]

А где у Trox нагреватель? Ни в описании, ни в функционале его нет.

№7 на функциональной схеме по моей ссылке.

если жильё и вменяемая автоматика, то можно отттайку сделать стопом притока. например.

Заказчички сверхтребовательные. (Понятно, подобные машинки идут на частны дома). Двери у них на улицу плохо открываются и сквозит отовсюду из-за дисбаланса при стопе притока.

Посмотрите:

За ссылки спасибо. Два (три) рекуператора - интересное решение.

А чем не устраивает электрический преднагреватель?

Частенько просто не хватает выделенной мощности. И ещё: тепло от газа, используемое для отопления, в 9 раз дешевле тепла от электричества. То есть мы устанавливаем рекуператор, чтобы сэкономить дешёвую тепловую энергию, а для обеспечения его работы тратим дорогое электричество. Согласитесь, нелогично.

Ну, положим не панацея, но с ним лучше, чем без него.

Согласен. Если с бумажным ещё как-то можно обйтись без увлажнителя, то без него - никак.
Есть одно "но". Например, Лоссней начинает работать по циклу: 50 мин. работа - 10 мин. оттайка при Т на входе ниже -10С, а при -15С тупо останавливается. Машинка для японского (центрально-, южно- европейского рынка)

установки климат от ВОК ИНЖИНИРИНГ

Предварительный электронагреватель нашёл, а байпаса - нет.

[michail_matukin]

Частенько просто не хватает выделенной мощности. И ещё: тепло от газа, используемое для отопления, в 9 раз дешевле тепла от электричества. То есть мы устанавливаем рекуператор, чтобы сэкономить дешёвую тепловую энергию, а для обеспечения его работы тратим дорогое электричество. Согласитесь, нелогично.

Сравните цену и простоту электрического и водяного калорифера (с вменяемой автоматикой). Особенно на такую маленькую мощность. Мы не нагреваем воздух как я писал выше на много - всего градусов на 15 - что бы рекуператор не обмерзал (да и к тому же это длится всего максимум дней 20 в году наверное - как то не задавался таким вопросом) - у электрического предподогрева другой функции нет. Вода замечательна на больших объемах, больших вентустановках, вменяемой автоматике, а когда человек (заказчик) хочет небольшой воздухообмен на котедж ~200-400 м2 он же ещё хочет и минимум проблем, а водяной калорифер разморозить (имеется ввиду предподогрев) на коттедже очень легко. Как второй теплообменник (после рекуператора) да, возможно, но большинство не хотят заморачиваться - в большинстве случаев и так не плохо - само-сабой при условии правильной воздухораздачи в помещении. А вот если мощности не хватает...тогда да...

Согласен. Если с бумажным ещё как-то можно обйтись без увлажнителя, то без него - никак.
Есть одно "но". Например, Лоссней начинает работать по циклу: 50 мин. работа - 10 мин. оттайка при Т на входе ниже -10С, а при -15С тупо останавливается. Машинка для японского (центрально-, южно- европейского рынка)

Ну, зависит от человека...Согласитесь, в СССР жили без всяких увлажнителей и вентиляции и всё было ok. Правда окна были "дырявые" и приток свежего воздуха был стабильный.
Вот для этого я к тому же лоссей и ставлю предподогрев электрический кВт на 1,5 - до -10-15 градусов он догревает, а дальше всё работает. Лоссей просто довольно дешев на фоне других, да и качество очень хорошее. Как вариант вместо предподогрева грунтовый теплообменник - канализационную трубу в землю - тот же аведук от рехау - замеры как то не проводил, но греет хорошо.

[Skaramush]

А с чего коллеги взяли, что:
- В СССР жили без увлажнителей
- При этом всё было ОК?

Про увлажнители типа "Комфорт" неужто никто не помнит? Бытовые? А навесные ёмкости на чугунные радиаторы? Это по первому пункту.
А по второму - когда параметры воздуха за пределами комфортной зоны, отсутствие "окея" не зависит от государственного строя.

[jota]

Существуют ли аналогичные центральные установки заводского изготовления производительностью 500....3000 кубов/час?

См. http://www.atrea.cz/en/
Правда пропал сайт на русском. Но зато очень приличная прграмма для побора

[Alex_]

См. http://www.atrea.cz/en/

Спасибо.

Правда пропал сайт на русском.

Не проблема.

[kord]

Нужен не только управляемый байпас, но и догрев на выходе в помещение. Иначе в сильные морозы (особенно при открытии байпаса) внутрь пойдёт холодный воздух.

Видимо интерес в теме чисто академический.
Например в ЛОССНЕЙ байпас есть, но он работает только до +4С. При температурах ниже автоматика запрещает пользоваться байпасом.
и действительно - для бытовых (да и офиснах также) систем сложно представить режим, когда байпас нужен в "сильные морозы"
А ежели речь о приточке для специального применениея, то можно набрать любую конфигурацию. Но это должны быть единичные установки.
А в массовой продукции - байпас в морозы....
Михаил

[LordN]

Видимо интерес в теме чисто академический.
Например в ЛОССНЕЙ байпас есть, но он работает только до +4С. При температурах ниже автоматика запрещает пользоваться байпасом.
и действительно - для бытовых (да и офиснах также) систем сложно представить режим, когда байпас нужен в "сильные морозы"
А ежели речь о приточке для специального применениея, то можно набрать любую конфигурацию. Но это должны быть единичные установки.
А в массовой продукции - байпас в морозы....
Михаил

это типая защита от замораживания т/о. снижаете расход через приточную часть - отттаиваете вытяжную.. естессна при этом кпд по-боку.

[kord]

Например, Лоссней начинает работать по циклу: 50 мин. работа - 10 мин. оттайка при Т на входе ниже -10С, а при -15С тупо останавливается. Машинка для японского (центрально-, южно- европейского рынка)

Собственно слово "ТУПО" относится к наладчикам установок. Поскольку при заводских настройках вытяжной вентилятор не останавливается, т.е. ЛОССНЕЙ не имеет защиты по низкой наружной температуре. остановливать вытяжной вентилятор можно изменением заводских настроек - изменением положения DIP SW5-9
Этой зимой ЛОССНЕИ успешно работали при наружных температурах -28С. Сведений о том, что какой-то из них "тупо остановился" не поступало.
Михаил

Прикрепленные файлы

 sw5_9.jpg ( 43,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Alex_]

Этой зимой ЛОССНЕИ успешно работали при наружных температурах -28С. Сведений о том, что какой-то из них "тупо остановился" не поступало.

Приточный вентилятор при -15С останавливается при любом раскладе (в смысле, позиции переключателя ) То есть рекуператор либо превращается в вытяжку, либо "тупо" останавливается.
"Успешной работой" ни то, ни другое назвать нельзя.

Да, Лосснею нужен преднагрев, да, лучше и проще всего электрический. И не будет он потреблять слишком много электроэнергии даже в районе Москвы, не говоря уже о Киеве. Но далеко не все заказчики это понимают.


Кстати, тему разделил. Кусок про приточку, соединённую с вытяжкой, здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=80869

[kord]

Приточный вентилятор при -15С останавливается при любом раскладе (в смысле, позиции переключателя ) То есть рекуператор либо превращается в вытяжку, либо "тупо" останавливается.
"Успешной работой" ни то, ни другое назвать нельзя.

В очередной раз выявляется факт, что проблема - в терминологии. Или, как формулируют ученые - в коммуникации.
В моем понимании "тупо остановливается" - это означает, что прибор выдает команду "аварийный стоп" и прекращает работу до вмешательства обслуживающего персонала. Изменение режима работы или включение сервисных режимов (например режима дефростации) не является "тупой остановкой", поскольку после окончания ШТАТНЫХ сервисных режимов прибор продолжает штатную работу.

Уважаемый АЛЕХ противоречит сам себе. Не хочется думать, что злонамеренно.
Итак, краткий конспект работы ЛОССНЕЙ при низких наружных температурах.
- Весь прибор (в смысле ЛОССНЕЙ) не останавливается никогда. Ни при каких наружных температурах.
- При наружных температурах ниже -10С включается "антиобледенительный режим", который на работе помещения никак не отражается. Пользователь его заметить не может, если не осуществляет специальный приборный контроль.
- По желанию проектировщика при температурах ниже, чем -15С есть возможность останавливать вытяжной вентилятор в "антиобледенительном режиме" т.е. на 10 минут каждый час.
- Решение о применении преднагревателя принимает проектировщик исходя из особенностей местного климата и особенностей внутреннего режима помещения (т.е. анализируя И-Д диаграмму)
- встроенная автоматика Лосснея предусматривает все возможные пожелания проектировщика и позволяет реализовать любые алгоритмы управления
- все дополнительные пожелания проектировщика реализуется проектным путем и закупкой и монтажом дополнительных устройств - нагревателей, увлажнителей, ионизаторов и т.п.
Что-то непонятно?
Михаил

[Skaramush]

Что непонятно? Вот, хотя-бы, разъясните, пожалуйста, что такое "антиобледенительный режим". Как в данном режиме работают приточный и вытяжной вентиялторы.

[Vano]

- По желанию проектировщика при температурах ниже, чем -15С есть возможность останавливать вытяжной вентилятор в "антиобледенительном режиме" т.е. на 10 минут каждый час.

Вот еще непонятно.
Останавливается в этом режиме вытяжной вентилятор?
Или все таки приточный?

[Alex_]

В очередной раз выявляется факт, что проблема - в терминологии. Или, как формулируют ученые - в коммуникации...
... Уважаемый АЛЕХ противоречит сам себе. Не хочется думать, что злонамеренно.

Да как ни говори, функцию рекуперации (основную функцию!) Лоссней ниже -15С не выполняет. Видно, что при конструировании аппрата не посчитали нужным учесть особенности эксплуатации в холодном климате. Обычное дело - подавляюше большинство населения земли живёт там, где температур ниже -15С не бывает. Выпускать версию установки, "утяжелённую", например, тем же регулируемым байпасом рекуператора на притоке и дальнейшим догревом, не стали. Наверное, нет серьёзного потенциального спроса. Это как раз понятно.

Непонятно, почему не предусмотрены расширенные настройки - например, плавная регулировка температуры включения того же антиобледенительного режима, да и временные параметры самого режима неплохо было бы уметь менять. Это, пожалуй, и есть моя основная претензия к Лосснею.

Например, та же лосснеевская пргорамма показывает, что если перегревать вытяжной воздух перед рекуператором, то 87% затраченной энергии вернётся, а аппарат не обмёрзнет даже при -30С на улице и 40% влажности в доме. При этом на притоке будет +18С. Но остановка функции рекуперации при -15С не даёт возможности применить такое решение.

[kord]

Что непонятно? Вот, хотя-бы, разъясните, пожалуйста, что такое "антиобледенительный режим". Как в данном режиме работают приточный и вытяжной вентиялторы.

Разъсняю:
Модельный ряд приточно-вытяжных установок LGH (торговый слоган ЛОССНЕЙ) имеет сложную систему автоматики. По проектированию вент установок на базе ЛОССНЕЙ есть обширная документация - книга по системам управления 106стр, по технологии - 105 стр.
В учебном центре в конце ноября будет тренинг по проектированию ЛОССНЕЙ.
Применение рекуператора с возможностью переноса влаги дает ряд преимуществ для потребителя, однако требует высокой квалификации проектировщика: приходится учитавать влажность не только на улице, но и в помещении. при этом - учитывать расход. Для отсутствия льдообразования в рекуператоре критичной является влажность в помещении. Прибор спроектирован для европейской концепции комфортных параметров - когда влажность в зимнее время в помещении не поднимается выше 30%. при других условиях необходимо применять предварительный нагреватель. Для Киева для модели RX35 (самый ходовой прибор) мощность нагревателя 2,1кВт, за год он расходует 36кВт электричества. Лосснеи наряду с другими преимуществами имеют также высокую удельную эффективность: для 35 модели - это 1700м.куб/час на 1 кВт затрачиваемой мощности.

Термины и определения:
- антиобледенительный режим: режим работы, автоматически включаемый при температрурах ниже, чем -10С и предотвращающий льдообразование в рекуператоре;
- циклограмма антиобледенительного режима: 55..60 мин стационарной работы, 10 мин - отключение приточного вентилятора, при работающем вытяжном. И так при любых наружных температурах ниже -10С
-штатная автоматика дает возможность при температурах ниже -15С на время отключения приточного вентилятора в антиобледенительном режиме также отключать вытяжной (заводская настройка - вытяжной работает)
- штатная автоматика позволяет сблокировать с ЛОССНЕЕМ множество дополнительных устройств: преднагреватель и оконечный нагреватель, заслонки, увлажнитель и пр. Все эти устройства проектируются и приобретаются отдельно.
- работа ЛОССНЕЙ в течение 4 лет мной изучена лично при наружных температурах до -27С на всех режимах, в том числе совместно с кухонной вытяжкой. срок наблюдения за ЛОССНЕЯМИ составляет 11 лет, за это время зафиксировано 2 случая выхода ис строя рекуператора (один - помыли Керхером, второй включили в помещении переразмеренный увлажнитель)
- на базе LGH15 создана лаборатория в КПИ (Киевский Политехнический Институт), написана кандидатская диссертация, студенты проводят лабораторные работы. Наступающей зимой будет проверена экспериментально работа ЛОССНЕЙ совместно с ЗУБАДАНОМ. надеюсь получить фактические данные по экономии энергии на отопление от утилизации тепла вентиляции.
Михаил

[Skaramush]

То есть, предполагается "не заметить" попадание в помещение 12 - 20 м3 воздуха с температурой -10 и ниже для самой малой модели агрегата. Или возрастние нагрузки на систему отопления 0,12 - 0,2 кВт каждый час.

[kord]

... Или возрастние нагрузки на систему отопления 0,12 - 0,2 кВт каждый час.

Растолковываю азы професии:
возрастание нагрузки на систему отопления вызывается понижением наружной температуры.
нагрузка от вентиляции на систему отопления также возрастает при понижении наружной температуры.
Законодательное снижение нагрузки на систему отопления от вентиляции - привычная процедура в европейских странах. В Украине новое законодательство стартует в 2013г, в России - в 2014г.
Проектировщики должны освоить приемы утилизации тепла вентиляции, если хотят работать в рамках национального законодательства. Придется переучиваться...
Квалифицированному проектировщику желательно разобраться в нескольких технологиях, чтобы иметь возможность выбрать оптимальную.
Лоссней - одна из технологий. Она имеет свою нишу на рынке и не является панацеей.
Демонстративные попытки извратить информацию об этой технологии - смешны.
Лоссней ни при каких условиях не подаст в помещение воздух с температурой -10С. Это явные попытки "черного пиара".
Желающим разобраться в технологии будет оказана любая помощь. А вот отбиваться от явных глупостей я уже устал.
Михаил

[Vano]

Фу, сколько пафоса.
И пренебрежения к проектировщикам.
Ну его тогда Лоссней, куда я неуч со свиным рылом, буду в проектах применять камеры VAM от DAIKIN.

[Alex_]

То есть, предполагается "не заметить" попадание в помещение 12 - 20 м3 воздуха с температурой -10 и ниже для самой малой модели агрегата.

Лоссней ни при каких условиях не подаст в помещение воздух с температурой -10С. Это явные попытки "черного пиара".

Речь о том, что при работающей вытяжке и нерабочем притоке холодный воздух пойдёт в помещение другими путями.

В очередной раз выявляется факт, что проблема - в терминологии. Или, как формулируют ученые - в коммуникации.

[kord]

буду в проектах применять камеры VAM от DAIKIN.

В добрый путь!
Начните с детского садика.
Детки будут меньше болеть, если Вы откажетесь подавать в группы необработанный наружный воздух и начнете в проекты закладывать приточки с рекуператором.
Михаил

[Skaramush]

Ого... Азы профессии, пишете?
А давайте по азам пройдёмся. С цифрами. Итак.
Производительность вентиляторов Лосснея (заявленная) 65 - 105 м3/час при мин - макс режимах. Это ниименьшая модель, остальные не смотрим, процессы аналогичны. Возражения есть? Идём далее.
Время работы только вытяжного вентилятора в режиме антиобледенения - 10 минут в час. Возражения есть?
Объём удалённого за эти 10 минут из помещения воздуха - 12 - 20 м3 (зависит от режима). Возражения есть?
Режим антиобледенения задействуется при температурах наружного воздуха -10 и ниже. Берём -10, возражения есть?
Итак. В помещении возник дисбаланс в 12 - 20 м3. Помещение не является герметичной камерой и этот объём воздуха поступит в него. Источником могут быть наплотности в окнах, дверях, как и шахты естественной вентиляции. То есть, в помещение, МИНУЯ агрегат поступит 12 - 20 м3. Возражения есть?
Начальная температура этого воздуха это наружная температура. -10 градусов.
Для сохранения комфортных условий, этот объём должен быть нагрет до +19 градусов. Возражения?
Итак. От 12 до 20 м3 воздуха необходимо нагреть на 29 градусов. Возражения?
Навскидку, не беря диаграмму, количество тепла, необходиомое для этого процесса составит от 120 до 200 ватт. Подсказать, где в основе профессии найти расчёт?
Эти 120 - 200 ватт могут быть взяты только от системы отопления, соответственно увеличив нагрузку на неё.

Это чёрный пиар или разбор элементарной безграмотной рекламы?

[Const82]

Ого... Азы профессии, пишете?
А давайте по азам пройдёмся. С цифрами. Итак.
Это чёрный пиар или разбор элементарной безграмотной рекламы?

Ой не надо. Я вот цифры внимательно посмотрел - написал, и с тех пор Михаил в тему про Зубадан не пишет
А теперь и про эту тему забудет. Усталость берет свое. Где же мы будем внимать ГУРУ в плане переучивания

[Vano]

В добрый путь!
Начните с детского садика.
Детки будут меньше болеть, если Вы откажетесь подавать в группы необработанный наружный воздух и начнете в проекты закладывать приточки с рекуператором.
Михаил

Ой вот только не надо писать, что Вы о детках заботитесь, когда предлагаете Лосснеи в детский сад ставить.
По СНиПам и СаНПиНу разрешается подача воздуха наружного через клапаны на нормируемой высоте для компенсации вытяжного воздуха.
Азы профессии - попробуйте разместить приточки с рекуператорами и воздуховодами в существующем детском саду 60-х годов при полном отсутствии венткамер и ограничением по высоте потолков в ДОУ.

Да и про лимит средств на 1 место в ДОУ не забываем.