У TROX есть вентиляционная установочка исключительно для локального применения, но с рекуператором, байпасом рекуператора на притоке в случае обмерзания, дальнейшим догревом приточного воздуха. Схемотехника для нашего климата - та, что надо. Модель FSL-U-ZAB. http://www.trox.ru/ru/products/air_water_s..._zab/index.html

Существуют ли аналогичные центральные установки заводского изготовления производительностью 500....3000 кубов/час?

у всех производителей практически - если габариты конечно не пугают)

Не у всех, если имеется в виду управляемый байпас в блоках компактного типа малой производительности. Далеко не у всех.

Нужен не только управляемый байпас, но и догрев на выходе в помещение. Иначе в сильные морозы (особенно при открытии байпаса) внутрь пойдёт холодный воздух.

Приточек - вытяжек с рекуператором, двумя вентиляторами и фильтрами - полно.
Приточек с вентилятором, фильтром, калорифером - ещё больше.

А вот таких (реально подходящих для низких температур воздуха) пока не нашёл.


У кого ?

А где у Trox нагреватель? Ни в описании, ни в функционале его нет.

Насчёт "у кого" - пересмотрел имеющиеся в моём распоряжении каталоги - не нашёл. Малогабаритные установки, как я вижу, те же скандинавы предпочитают выполнять с роторными (в том числе двойными, по последовательной схеме) теплообменниками.

системэйр, начиная с четверки, кажись. до неё - только преднагрев.
если жильё и вменяемая автоматика, то можно отттайку сделать стопом притока. например.
бумажные теплообменники никто не пробовал? судя по рекламам - прямо панацея для рекуперации владного воздуха.

установки климат от ВОК ИНЖИНИРИНГ

А Вам принципиален именно байпас? и последующий догрев?
Посмотрите:
http://www.airlaska.ru/images/dokumentacij..._deluxe_www.pdf байпаса нет, догреватель есть, хотя байпас тремя рекуператорами особо не нужен - комфортно работает где-то до -25...я всегда ставлю предподогрев электрический - во избежание так сказать - на одном из объектов он сгорел - заметили где то в -25...до этого было всё нормально.
http://alasca.lt/ru/media/parsisiusti/naujiena_eco.pdf Байпас есть, по-моему догреватель ставили по заказу.
http://www.enervent.fi у них были решения. Но возможно это было специсполнение. Предподогрева точно не было - был догреватель и байпас - было давно - возможно путаю.
http://www.arktika.ru/html/poolstar.htm - не совсем оно, но всё-же. Байпас и догрев, но это так...))

Это из того что называется "на вскидку".
А чем не устраивает электрический преднагреватель? Дешево, примитивная автоматика, работает не так долго (для условий москвы) - нам же не надо греть им до 20 градусов - достаточно нагреть от -33 до -10-15 градусов - дальше рекуператор справится?



Ну, положим не панацея, но с ним лучше, чем без него. По опыту эксплуатации (рассматриваем лоссей - там вроде бумажный) - с утра зимой в горле сухо только при конкретных морозах в большинстве влажность нормальная - не замерял - по ощущениям. Роторный (системейр) хуже - опять таки же субъективные ощущения. Просто приточка (без рекуператора) - жил пару недель - на второй день съездил купил увлажнитель.
p.s. на истину не претендует - субъективные ощущения.

№7 на функциональной схеме по моей ссылке.

Заказчички сверхтребовательные. (Понятно, подобные машинки идут на частны дома). Двери у них на улицу плохо открываются и сквозит отовсюду из-за дисбаланса при стопе притока.

За ссылки спасибо. Два (три) рекуператора - интересное решение.

Частенько просто не хватает выделенной мощности. И ещё: тепло от газа, используемое для отопления, в 9 раз дешевле тепла от электричества. То есть мы устанавливаем рекуператор, чтобы сэкономить дешёвую тепловую энергию, а для обеспечения его работы тратим дорогое электричество. Согласитесь, нелогично.


Согласен. Если с бумажным ещё как-то можно обйтись без увлажнителя, то без него - никак.
Есть одно "но". Например, Лоссней начинает работать по циклу: 50 мин. работа - 10 мин. оттайка при Т на входе ниже -10С, а при -15С тупо останавливается. Машинка для японского (центрально-, южно- европейского рынка)


Предварительный электронагреватель нашёл, а байпаса - нет.

Сравните цену и простоту электрического и водяного калорифера (с вменяемой автоматикой). Особенно на такую маленькую мощность. Мы не нагреваем воздух как я писал выше на много - всего градусов на 15 - что бы рекуператор не обмерзал (да и к тому же это длится всего максимум дней 20 в году наверное - как то не задавался таким вопросом) - у электрического предподогрева другой функции нет. Вода замечательна на больших объемах, больших вентустановках, вменяемой автоматике, а когда человек (заказчик) хочет небольшой воздухообмен на котедж ~200-400 м2 он же ещё хочет и минимум проблем, а водяной калорифер разморозить (имеется ввиду предподогрев) на коттедже очень легко. Как второй теплообменник (после рекуператора) да, возможно, но большинство не хотят заморачиваться - в большинстве случаев и так не плохо - само-сабой при условии правильной воздухораздачи в помещении. А вот если мощности не хватает...тогда да...



Ну, зависит от человека...Согласитесь, в СССР жили без всяких увлажнителей и вентиляции и всё было ok. Правда окна были "дырявые" и приток свежего воздуха был стабильный.
Вот для этого я к тому же лоссей и ставлю предподогрев электрический кВт на 1,5 - до -10-15 градусов он догревает, а дальше всё работает. Лоссей просто довольно дешев на фоне других, да и качество очень хорошее. Как вариант вместо предподогрева грунтовый теплообменник - канализационную трубу в землю - тот же аведук от рехау - замеры как то не проводил, но греет хорошо.

А с чего коллеги взяли, что:
- В СССР жили без увлажнителей
- При этом всё было ОК?

Про увлажнители типа "Комфорт" неужто никто не помнит? Бытовые? А навесные ёмкости на чугунные радиаторы? Это по первому пункту.
А по второму - когда параметры воздуха за пределами комфортной зоны, отсутствие "окея" не зависит от государственного строя.

См. http://www.atrea.cz/en/
Правда пропал сайт на русском. Но зато очень приличная прграмма для побора

Спасибо.
Не проблема.

Видимо интерес в теме чисто академический.
Например в ЛОССНЕЙ байпас есть, но он работает только до +4С. При температурах ниже автоматика запрещает пользоваться байпасом.
и действительно - для бытовых (да и офиснах также) систем сложно представить режим, когда байпас нужен в "сильные морозы"
А ежели речь о приточке для специального применениея, то можно набрать любую конфигурацию. Но это должны быть единичные установки.
А в массовой продукции - байпас в морозы....
Михаил

это типая защита от замораживания т/о. снижаете расход через приточную часть - отттаиваете вытяжную.. естессна при этом кпд по-боку.

Собственно слово "ТУПО" относится к наладчикам установок. Поскольку при заводских настройках вытяжной вентилятор не останавливается, т.е. ЛОССНЕЙ не имеет защиты по низкой наружной температуре. остановливать вытяжной вентилятор можно изменением заводских настроек - изменением положения DIP SW5-9
Этой зимой ЛОССНЕИ успешно работали при наружных температурах -28С. Сведений о том, что какой-то из них "тупо остановился" не поступало.
Михаил

Приточный вентилятор при -15С останавливается при любом раскладе (в смысле, позиции переключателя ) То есть рекуператор либо превращается в вытяжку, либо "тупо" останавливается.
"Успешной работой" ни то, ни другое назвать нельзя.

Да, Лосснею нужен преднагрев, да, лучше и проще всего электрический. И не будет он потреблять слишком много электроэнергии даже в районе Москвы, не говоря уже о Киеве. Но далеко не все заказчики это понимают.


Кстати, тему разделил. Кусок про приточку, соединённую с вытяжкой, здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=80869

В очередной раз выявляется факт, что проблема - в терминологии. Или, как формулируют ученые - в коммуникации.
В моем понимании "тупо остановливается" - это означает, что прибор выдает команду "аварийный стоп" и прекращает работу до вмешательства обслуживающего персонала. Изменение режима работы или включение сервисных режимов (например режима дефростации) не является "тупой остановкой", поскольку после окончания ШТАТНЫХ сервисных режимов прибор продолжает штатную работу.

Уважаемый АЛЕХ противоречит сам себе. Не хочется думать, что злонамеренно.
Итак, краткий конспект работы ЛОССНЕЙ при низких наружных температурах.
- Весь прибор (в смысле ЛОССНЕЙ) не останавливается никогда. Ни при каких наружных температурах.
- При наружных температурах ниже -10С включается "антиобледенительный режим", который на работе помещения никак не отражается. Пользователь его заметить не может, если не осуществляет специальный приборный контроль.
- По желанию проектировщика при температурах ниже, чем -15С есть возможность останавливать вытяжной вентилятор в "антиобледенительном режиме" т.е. на 10 минут каждый час.
- Решение о применении преднагревателя принимает проектировщик исходя из особенностей местного климата и особенностей внутреннего режима помещения (т.е. анализируя И-Д диаграмму)
- встроенная автоматика Лосснея предусматривает все возможные пожелания проектировщика и позволяет реализовать любые алгоритмы управления
- все дополнительные пожелания проектировщика реализуется проектным путем и закупкой и монтажом дополнительных устройств - нагревателей, увлажнителей, ионизаторов и т.п.
Что-то непонятно?
Михаил

Что непонятно? Вот, хотя-бы, разъясните, пожалуйста, что такое "антиобледенительный режим". Как в данном режиме работают приточный и вытяжной вентиялторы.

Вот еще непонятно.
Останавливается в этом режиме вытяжной вентилятор?
Или все таки приточный?

Да как ни говори, функцию рекуперации (основную функцию!) Лоссней ниже -15С не выполняет. Видно, что при конструировании аппрата не посчитали нужным учесть особенности эксплуатации в холодном климате. Обычное дело - подавляюше большинство населения земли живёт там, где температур ниже -15С не бывает. Выпускать версию установки, "утяжелённую", например, тем же регулируемым байпасом рекуператора на притоке и дальнейшим догревом, не стали. Наверное, нет серьёзного потенциального спроса. Это как раз понятно.

Непонятно, почему не предусмотрены расширенные настройки - например, плавная регулировка температуры включения того же антиобледенительного режима, да и временные параметры самого режима неплохо было бы уметь менять. Это, пожалуй, и есть моя основная претензия к Лосснею.

Например, та же лосснеевская пргорамма показывает, что если перегревать вытяжной воздух перед рекуператором, то 87% затраченной энергии вернётся, а аппарат не обмёрзнет даже при -30С на улице и 40% влажности в доме. При этом на притоке будет +18С. Но остановка функции рекуперации при -15С не даёт возможности применить такое решение.

Разъсняю:
Модельный ряд приточно-вытяжных установок LGH (торговый слоган ЛОССНЕЙ) имеет сложную систему автоматики. По проектированию вент установок на базе ЛОССНЕЙ есть обширная документация - книга по системам управления 106стр, по технологии - 105 стр.
В учебном центре в конце ноября будет тренинг по проектированию ЛОССНЕЙ.
Применение рекуператора с возможностью переноса влаги дает ряд преимуществ для потребителя, однако требует высокой квалификации проектировщика: приходится учитавать влажность не только на улице, но и в помещении. при этом - учитывать расход. Для отсутствия льдообразования в рекуператоре критичной является влажность в помещении. Прибор спроектирован для европейской концепции комфортных параметров - когда влажность в зимнее время в помещении не поднимается выше 30%. при других условиях необходимо применять предварительный нагреватель. Для Киева для модели RX35 (самый ходовой прибор) мощность нагревателя 2,1кВт, за год он расходует 36кВт электричества. Лосснеи наряду с другими преимуществами имеют также высокую удельную эффективность: для 35 модели - это 1700м.куб/час на 1 кВт затрачиваемой мощности.

Термины и определения:
- антиобледенительный режим: режим работы, автоматически включаемый при температрурах ниже, чем -10С и предотвращающий льдообразование в рекуператоре;
- циклограмма антиобледенительного режима: 55..60 мин стационарной работы, 10 мин - отключение приточного вентилятора, при работающем вытяжном. И так при любых наружных температурах ниже -10С
-штатная автоматика дает возможность при температурах ниже -15С на время отключения приточного вентилятора в антиобледенительном режиме также отключать вытяжной (заводская настройка - вытяжной работает)
- штатная автоматика позволяет сблокировать с ЛОССНЕЕМ множество дополнительных устройств: преднагреватель и оконечный нагреватель, заслонки, увлажнитель и пр. Все эти устройства проектируются и приобретаются отдельно.
- работа ЛОССНЕЙ в течение 4 лет мной изучена лично при наружных температурах до -27С на всех режимах, в том числе совместно с кухонной вытяжкой. срок наблюдения за ЛОССНЕЯМИ составляет 11 лет, за это время зафиксировано 2 случая выхода ис строя рекуператора (один - помыли Керхером, второй включили в помещении переразмеренный увлажнитель)
- на базе LGH15 создана лаборатория в КПИ (Киевский Политехнический Институт), написана кандидатская диссертация, студенты проводят лабораторные работы. Наступающей зимой будет проверена экспериментально работа ЛОССНЕЙ совместно с ЗУБАДАНОМ. надеюсь получить фактические данные по экономии энергии на отопление от утилизации тепла вентиляции.
Михаил

То есть, предполагается "не заметить" попадание в помещение 12 - 20 м3 воздуха с температурой -10 и ниже для самой малой модели агрегата. Или возрастние нагрузки на систему отопления 0,12 - 0,2 кВт каждый час.

Растолковываю азы професии:
возрастание нагрузки на систему отопления вызывается понижением наружной температуры.
нагрузка от вентиляции на систему отопления также возрастает при понижении наружной температуры.
Законодательное снижение нагрузки на систему отопления от вентиляции - привычная процедура в европейских странах. В Украине новое законодательство стартует в 2013г, в России - в 2014г.
Проектировщики должны освоить приемы утилизации тепла вентиляции, если хотят работать в рамках национального законодательства. Придется переучиваться...
Квалифицированному проектировщику желательно разобраться в нескольких технологиях, чтобы иметь возможность выбрать оптимальную.
Лоссней - одна из технологий. Она имеет свою нишу на рынке и не является панацеей.
Демонстративные попытки извратить информацию об этой технологии - смешны.
Лоссней ни при каких условиях не подаст в помещение воздух с температурой -10С. Это явные попытки "черного пиара".
Желающим разобраться в технологии будет оказана любая помощь. А вот отбиваться от явных глупостей я уже устал.
Михаил

Фу, сколько пафоса.
И пренебрежения к проектировщикам.
Ну его тогда Лоссней, куда я неуч со свиным рылом, буду в проектах применять камеры VAM от DAIKIN.

Речь о том, что при работающей вытяжке и нерабочем притоке холодный воздух пойдёт в помещение другими путями.

В добрый путь!
Начните с детского садика.
Детки будут меньше болеть, если Вы откажетесь подавать в группы необработанный наружный воздух и начнете в проекты закладывать приточки с рекуператором.
Михаил

Ого... Азы профессии, пишете?
А давайте по азам пройдёмся. С цифрами. Итак.
Производительность вентиляторов Лосснея (заявленная) 65 - 105 м3/час при мин - макс режимах. Это ниименьшая модель, остальные не смотрим, процессы аналогичны. Возражения есть? Идём далее.
Время работы только вытяжного вентилятора в режиме антиобледенения - 10 минут в час. Возражения есть?
Объём удалённого за эти 10 минут из помещения воздуха - 12 - 20 м3 (зависит от режима). Возражения есть?
Режим антиобледенения задействуется при температурах наружного воздуха -10 и ниже. Берём -10, возражения есть?
Итак. В помещении возник дисбаланс в 12 - 20 м3. Помещение не является герметичной камерой и этот объём воздуха поступит в него. Источником могут быть наплотности в окнах, дверях, как и шахты естественной вентиляции. То есть, в помещение, МИНУЯ агрегат поступит 12 - 20 м3. Возражения есть?
Начальная температура этого воздуха это наружная температура. -10 градусов.
Для сохранения комфортных условий, этот объём должен быть нагрет до +19 градусов. Возражения?
Итак. От 12 до 20 м3 воздуха необходимо нагреть на 29 градусов. Возражения?
Навскидку, не беря диаграмму, количество тепла, необходиомое для этого процесса составит от 120 до 200 ватт. Подсказать, где в основе профессии найти расчёт?
Эти 120 - 200 ватт могут быть взяты только от системы отопления, соответственно увеличив нагрузку на неё.

Это чёрный пиар или разбор элементарной безграмотной рекламы?

Ой не надо. Я вот цифры внимательно посмотрел - написал, и с тех пор Михаил в тему про Зубадан не пишет
А теперь и про эту тему забудет. Усталость берет свое. Где же мы будем внимать ГУРУ в плане переучивания

Ой вот только не надо писать, что Вы о детках заботитесь, когда предлагаете Лосснеи в детский сад ставить.
По СНиПам и СаНПиНу разрешается подача воздуха наружного через клапаны на нормируемой высоте для компенсации вытяжного воздуха.
Азы профессии - попробуйте разместить приточки с рекуператорами и воздуховодами в существующем детском саду 60-х годов при полном отсутствии венткамер и ограничением по высоте потолков в ДОУ.

Да и про лимит средств на 1 место в ДОУ не забываем.

Здесь я на вашей стороне.

Это только если открыть форточку. Фильтрующиийся воздух теплее за счёт теплообмена с массивом стены, компенсация обычно идёт за счёт смежных помещений.

Ко всем участникам:

Вообразите, что Вы живёте в Японии, США или Европе (кроме Скандинавии), где Т воздуха ниже -10С опускается нечасто, температура ниже -15С - вообще редкая климатическая аномалия, а -25С - это абсолютный минимум за 100 лет наблюдений. Связка "Лоссней + Зубадан" будет замечательно работать при таких условиях и выглядит логичным решением для климатизации зданий. Ничего лишнего. Небольшие неудобства, связанные с предельными режимами работы этих аппаратов в холода, вполне можно перетерпеть. Терпим же мы "срезки" сверху графика теплосетей при аномальных морозах у нас. Организм, говорят, мобилизуется...

Адаптировать эту технику к нашим условиям, безусловно, можно, навесив на неё разные преднагреватели, догреватели, и прочие резервные электрокотлы, но это уже не будет ни простым, ни логичным, ни технически "красивым", ни относительно недорогим решением.

Нам нужна аналогичная техника, но рассчитанная на наш климат. Про ТН, сохраняющие работоспособность в -40С, я не слышал, а вот для того, чтобы найти комплектные и компактные "приточки", которые бы при -30С нормально работали, сохраняя (хотя бы частично) функцию рекуперации, я и начал эту тему.

Согласен. Но в масштабе дома этот воздух всё равно приходит снаружи. Речь шла о том, что при работе только вытяжного вентилятора неизбежно возрастёт нагрузка на систему отопления. Понятно, что часть воздуха пройдёт и через неработающий контур агрегата, если в нём нет клапана.
Здесь вариант, аналогичный "увеличению КПД ротора уменьшением объёма подаваемого приточного воздуха, при сохранении объёма вытяжного", для агрегата (отвлечённо) - справедливо. Для обслуживаемых помещений - нет.

Alex_, подобную технику нужно не только искать, но и делать. А так... Гляньте этих, http://www.flexit.no/en/Products/ я приводил этих норвежцев как пример компбинации кухоной вытяжки и вентблока с рекуператором. Страна северная, работают давно. Попробуйте.

Вообще-то да.
Но бывают случаи, когда нужны именно установки в сборе: частный дом, весьма далеко, катастрофически мало места (отсутствие венткамеры как таковой) и прочие факторы в пользу решения "повесил - подключил - запустил" без сложного монтажа и наладки.

Вот и получается флуд на теме уважаемого ALEX
Я обращал внимание участников темы, что в России с 2014 предлагаемые Вами решения будут вести к проблемам с получением объектом строительного паспорта. До этого времени, конечно дожить надо.
В Украине до введения новых норм осталось один месяц. Документация есть - изучаем. Чисто славянский менталитет: получаем пинок сверху - отрабатываем его.
В 2010 году в Нидерландах в КАЖДЫЙ класс ВСЕХ школ в масштабах всей страны был установлен ЛОССНЕЙ 80 или 100 типоразмера. Управление - от датчиков концентрации углекислоты. Выбор ЛОССНЕЕВ был осуществлен во время жесткого тендера. т.е. их инженеры смогли разместить и запустить и обслужить. Еще Петр 1 ездил в Нидерланды учиться...
А забота о детях - действительно меня волнует. Можете считать это пафосом.
Михаил

Вот это и есть азы. Именно.
Если речь о приборах серии LGH, то они проектируется для работы в составе комплекса вентиляции. И изымать их оттуда и рассматривать отдельно - неправильно. С любой точки зрения. Это и есть черный пиар.
Если Вас интересует вентиляция в пределах одной комнаты - берите VL - там нет никакой автоматики, работает при любых наружных температурах. Я где-то на форуме выкладывал фото - работали зимой при -28С и никаких проблем.
Резюме: применяйте оборудование в соответствии с его назначением и характеристиками.
Михаил

Уважаемый ALEX поднял весьма актуальную тему. Очень хотелось бы обсуждать ее корректно, без нападок.
Многие понимают, что чуда не будет - придется искать компромисс в виде доп. нагревателей, усложнения автоматики и т.п.
На сегодняшним уровне науки и производства я вижу единственную возможность "приспособить технику к климату" - грамотное проектирование обвязки существующей техники.
Михаил

Чудес не ждём - законы физики одни для всех. Только компромисс - это движение двух сторон навстречу друг другу. Чего я жду от mitsubishi - всего-навсего более гибкие настройки штатной автоматики Лосснея по антиобледенительным режимам. Считаю, что это совсем немного для достаточно недешёвой техники. Михаил, можете считать это официальным обращением

Напрашивается вопрос - выходит, ни одна установка Лоссней не является самостоятельным агрегатом и работать они могут только в составе комплекса?

на мой неискушенный взгляд, лоссней - это всего лишь энергосберегающая форточка. и ничего более то неё ждать нельзя, да и не нужно. не её это сегмент. хочется глубокого управления - существуют другие системы.
цена - это не функция, цена - это рынок.

Лев, для форточки у него ценник не гуманный. За этот ценник хотелось бы доводки его до ума - о чем говорит Алекс - минимум накрутка к себестоимости.
Сегмент как раз выше среднего, там где он устанавливается.
Для бюджета форточка, для хорошего бюджета щелевое проветривание.

Не совсем согласен. Хотя бы потому, что у старших моделей расход воздуха уже явно не форточный. Для нас Лоссней - основа неболшой, но центральной установки.

А мне нравится Лоссней.
8 лет работает "15" в квартире без перерывов, и летом и зимой. Только фильтры пылесосом чистил 3-4 раза в год....

А я и не говорю, что мне он не нравится. Настенную (младшую) модель давно бы уже себе поставил, только вот смущают отверстия на фасаде...
Старшие модели могли бы быть чуток поумнее, разговор свёлся к этому...

Модель не должна быть умнее хозяина......а то хозяин(ка) приобретёт комплекс неполноценности....

Главное, чтобы не была умнее проектировщика и наладчика.