Дымоудаление торгового центра, Помогите разобраться Опции

[Composter]

ну если сами сможете смоделировать пожар и его развития,то мы с удовольствием послушаем и посмотрим

Сообщение отредактировал Composter - 13.1.2017, 11:44

[Composter]

ну если сами сможете смоделировать пожар и его развития,то мы с удовольствием послушаем и посмотрим

Сообщение отредактировал Composter - 13.1.2017, 11:44

[ИОВ]

Я так понимаю, что своим предложением распугал всех собеседников?

К сожалению, Вы просто не понимаете, что Ваше предложение непосильно практически, для 100% проектировщиков ОВ.
Вы не проектировщик ОВ и, похоже, даже не подозреваете, что проектировщик ОВ - это прислуга за всё! Т.е. мы проектируем для объекта кроме противодымной вентиляции также отопление, общеобменную и местную вентиляцию, кондиционирование, тепло-холодоснабжение оборудования ОВ, тепловые пункты и вообще всякую хрень, которую на нас повесили. При этом мы обязаны предоставлять все расчёты и подтверждать их легитимность действующими нормативными документами.
Так что, дай Бог, рядовому неленивому проектировщику ОВ продраться сквозь корявые и некорректные формулировки современных актуализаторов норм, успеть "подраться" с Заказчиком, ГИПом и смежниками, отстаивая соблюдение норм в своём разделе, и пройти испытание общением с зачастую малограмотным/неадекватным экспертом.
И тут Вы пришли с Вашим предложением по моделированию процессов возникновения/развития пожара в существующем здании с не очень соответствующими нормам планировками ...

[Амиго]

Т.е. мы проектируем для объекта кроме противодымной вентиляции также отопление, общеобменную и местную вентиляцию, кондиционирование, тепло-холодоснабжение оборудования ОВ, тепловые пункты и вообще всякую хрень, которую на нас повесили

Из последнего и мусоропроводы. )))

[NOVIK_N]

предлагаю:
- смоделировать распространение опасных факторов пожара
- предположить наиболее вероятные участки путей эвакуации, которые необходимо защищать пдв
- производительность на данном этапе не важна;
В качестве альтернативного источника знаний предлагаю рассмотреть ряд тем с форума sitis по соответствующей тематике.

Вы не проектировщик ОВ и, похоже, даже не подозреваете, что проектировщик ОВ - это...

Присоединюсь к ИОВ. В мировой практике к данной проблеме имеют отношение две категории специалистов: проектировщики инженерных систем и специалисты инженерно-консалтинговых фирм, и не надо их смешивать.

Мне не понятно, как можно при моделировании пожара намечать пути эвакуации, не задаваясь параметрами противодымной вентиляции? Картина пожара при наличии и при отсутствии вентиляции может радикально отличаться.

Ещё, я бы остерегся рекомендовать в качестве источника знаний форумы самоучек, заточенных под кривые отечественные методики расчета пожарных рисков. Считаю, что к моделированию пожаров д.б. допущены специалисты, прошедшие специализированны курсы обучения сроком не менее года у отечественных ученых с мировым именем в указанной области. Таких специалистов у нас единицы, а МЧС так и не сподобился организовать что-либо подобное.

Так и существуют у нас сотни консультантов по выдаче заказчикам красивых картинок при обосновании одной миллионной индивидуального пожарного риска.

[Tomches]

Мне не понятно, как можно при моделировании пожара намечать пути эвакуации, не задаваясь параметрами противодымной вентиляции? Картина пожара при наличии и при отсутствии вентиляции может радикально отличаться.

Пути эвакуации определены требованиями ТРоТПБ и СП 1.13130, в том числе с учетом положений СП 7. Однако их достаточность вызывает сомнения. Именно поэтому предлагаю представить данные процессы и не прятаться за "неукоснительным" соблюдением требований.
Тупое (повторюсь тупое) выполнение требований, без осмысления происходящих процессов, губительно для развивающегося сознания "проектанта".

Предлагаю задавать вопросы, вместо необоснованной критики.

Сообщение отредактировал Tomches - 17.1.2017, 9:59

[NOVIK_N]

Предлагаю задавать вопросы, вместо необоснованной критики.

Так я и задал вопрос по поводу того, что Вы написали:

- предположить наиболее вероятные участки путей эвакуации, которые необходимо защищать пдв
- производительность на данном этапе не важна;

Если моделировать распространение дыма при непонятно как образом выбранном варианте организации ПДВ, при произвольно заданной производительности ПДВ и, затем, на основе такого численного эксперимента решать, какие помещения (участки путей эвакуации) следует защищать от дыма, то это, на мой взгляд, является "тыком пальца в небо" и дальнейшее определение производительности ПДВ теряет смысл.

Не кажется ли Вам, ув. Tomches, что если Вы не согласны с таким мнением, то обосновать обратное должны Вы?

[kazas]

Помогите разобраться. почитал СП7 но не могу понять, нужно ли дымоудаление из этого ТЦ? тут 4 эвакуационных выхода, один этаж. правда нет окон.

Прикрепленные файлы

 _________.JPG ( 106,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Tomches]

Если моделировать распространение дыма при непонятно как им образом выбранном варианте организации ПДВ...

А что мешает в качестве тренинга, недостающие условия принять самостоятельно. (Я правильно Вас понял?)

Присоединюсь к ИОВ. В мировой практике к данной проблеме имеют отношение две категории специалистов: проектировщики инженерных систем и специалисты инженерно-консалтинговых фирм, и не надо их смешивать.

Почему не надо. Кто Вам или мне запрещает повышать свой уровень образования?
Люди должны понимать друг друга, тем более проектировщики.

Мне не понятно, как можно при моделировании пожара намечать пути эвакуации, не задаваясь параметрами противодымной вентиляции? Картина пожара при наличии и при отсутствии вентиляции может радикально отличаться.

А мне непонятно почему у Вас все задом на перЁд. (как у ББ): Сперва ПДВ а уже потоом эвакуация. Начинайте с ТРоТПБ: "При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты".
Картину пожара с учетом ПДВ Вы создаете! Вот и предусматривайте решения с учетом, как Вы любите говорить, мирового опыта в отношении именно поведенческого фактора людей при пожаре.

Ещё, я бы остерегся рекомендовать в качестве источника знаний форумы самоучек, заточенных под кривые отечественные методики расчета пожарных рисков. Считаю, что к [color="#0000FF"]моделированию пожаров д.б. допущены специалисты, прошедшие специализированны курсы обучения сроком не менее года у отечественных ученых с мировым именем в указанной области. Таких специалистов у нас единицы, а МЧС так и не сподобился организовать что-либо подобное.

Здесь согласен, но не совсем. "Кривые методики, форумы самоучек, МЧС не сподобился". Не кажется ли Вам, что не ошибается только тот, кто ничего не делает?

Помогите разобраться. почитал СП7 но не могу понять, нужно ли дымоудаление из этого ТЦ? тут 4 эвакуационных выхода, один этаж. правда нет окон.

Что именно? Если по поводу окон - то мы тем более не знаем есть у Вас окна или нет!


Сообщение отредактировал Tomches - 20.1.2017, 4:44

[kazas]

Что именно? Если по поводу окон - то мы тем более не знаем есть у Вас окна или нет!

я написал - окон нет, но я не нашел ни одного пункта подходящего под пункт 7.2 СП 7. но также и не увидел ничего подходящего 7.3 пункт

[ИОВ]

Помогите разобраться. почитал СП7 но не могу понять, нужно ли дымоудаление из этого ТЦ? тут 4 эвакуационных выхода, один этаж. правда нет окон.

я написал - окон нет, но я не нашел ни одного пункта подходящего под пункт 7.2 СП 7. но также и не увидел ничего подходящего 7.3 пункт

1. Полагаю, эв. выходов 3. Один из выходов (по нижней оси в центре) больше похож на выход для выноса мусора. Его ширина мала и вряд ли он учитывался в расчёте путей эвакуации. Но это уточнение большого значения для этой планировки не имеет.
2. По-моему, это п. 7.2 ж)

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

ж)... из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- торговых залов магазинов;

Косвенные (прямых в СП 7 не вижу) послабления есть в последнем абзаце п. 7.2 и в п. 7.3 е). На основании этих пунктов можно сделать вывод, что в одноэтажном отдельно стоящем торговом здании можно не предусматривать ДУ при площади помещения менее 800 м2 и расстоянии от любой точки помещения до эв. выхода менее 25 м.
По Вашей планировке условие по расстоянию до эв. выходов соблюдается, а площадь помещения существенно превышает 800 м2. Полагаю, следует предусматривать ДУ - т.к. здание одноэтажное, можно использовать дымовые люки

[kazas]

1. Полагаю, эв. выходов 3. Один из выходов (по нижней оси в центре) больше похож на выход для выноса мусора. Его ширина мала и вряд ли он учитывался в расчёте путей эвакуации. Но это уточнение большого значения для этой планировки не имеет.
2. По-моему, это п. 7.2 ж)

По Вашей планировке условие по расстоянию до эв. выходов соблюдается, а площадь помещения существенно превышает 800 м2. Полагаю, следует предусматривать ДУ - т.к. здание одноэтажное, можно использовать дымовые люки

Судя проекту эвакуации э. выходов 4. Но, думаю, сути дела не меняет. ИОВ, благодарю

Прикрепленные файлы

 _________.JPG ( 76,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11