Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста. Нужно сделать проект дымоудаления.
Данные следующие: торговый центр.
Цоколь. Помещения 1-8 это торговые площади, магазинчики. Там, где написано "Занято" - это что-то типа тренажерного зала.
1 этаж. Помещения 1-15 тоже торговые площади. + магазин Перекресток.
2 этаж. Тоже магазины всякие и бутики. В помещении "12" прямоугольник есть, это эскалатор, он же есть и на первом этаже.
Есть также 3 этаж, там тренажерный зал на всю площадь.
Вопрос: Откуда делать дымоудаление? На 1 и 2 этажах из коридоров? На цоколе из холла? или их каждого помещения?
На цоколе естественного освещения нет. Это мой первый проект по дыму, помогите, пожалуйста!
Схемки:

1-ый и 2-ой - из коридоров. В цоколе случайно не единый объём с перегородками не до потолка?

Спасибо Вам, Елена. А расход дыма в коридорах считать как: как один коридор на этаж, или отдельно коридор в правой части, отдельно в левой?
По цоколю: На данный момент там только несущие стены, нужно уточнять этот момент у заказчика. Ну предположим, у нас единый объём с перегородками не до потолка. Тогда нужно считать, как одно помещение? А если до потолка?

Длины коридоров какие? По цоколю. Если единый объём, то как одно помещение. Если разгораживать начнут, то нужен коридор, а то придётся из каждого помещения делать.

Длины коридоров см. на картинках:

Упс...длины указал в 10 раз меньше. Впрочем, данный вопрос можно закрыть.

Тему на удаление?

Я был бы очень благодарен, если бы вы еще подсказали по поводу подпора воздуха. Куда надо, куда не надо. Планировки конечно не очень удачные, сижу голову ломаю...

Многие вопросы вы снимите, внимательно пройдясь по пунктам раздела 7 СП 7.13130.2009 (это главный для нас теперь документ по пожарке).
Я сейчас тоже делаю торговлю и хоть делаю противодымную вентиляция 2-й раз, всё равно нужно просматривать данный раздел по новой.

Что касается подпора это пункт 7.13

Про длину коридоров:
Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.

Кроме того, не забывайте, что для ДУ вам надо и компенсацию притоком предусмотреть. Прийти к такому заключению мне помог форум. В СП явных указаний на компенсацию коридора нет.

После многократного прочтения СП и СНиП многие вопросы конечно же отпали. А также чтение форума очень помогло. Спасибо большое Елене и Незнайке за разъяснения! Тему можно удалять.

Добрый день. Подскажите пожалуйста. В торговом центре есть несколько помещений которые более 800м2. Значит не действует пункт СП7,13130,2013 п. 7.2 "Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи. "
Внимание вопрос)) Можно ли объединить систему ДУ с коридора (для остальных торговых залов) с торговыми залами площадь которых более 800м2. если возможно как это рассчитать?

Посмотрите пожалуйста п.7.6 СП7.13130.2013

С Уважением ББ...

Добрый день! Подскажите, нужно ли дымоудаление в торговом зале, охотничий магазин. Площадь зала 360м2.
На 1 и 2 этажах имеется дымоудаление, транзитный воздуховод проходит через помещение № 305 к вентилятору на крыше.

возможно обйтись естевенныем проветриванием сп7 п8.5 , если же не соответвует этим требованиям то тогда нужно делать ду и компенсацию ду

По плану непонятно, где перегородка между торговым залом и коридором. Похоже, нужно ДУ из коридора.
А что обслуживают транзитные воздуховоды ДУ - помещения (какие?) или коридоры?

Перегородка между торговым залом и коридором отсутствует. Окна в торговом зале от пола до потолка, не открываются.
Транзитный воздуховод ДУ обслуживает 2 нижних этажа, кабинетов внизу нет. Только торговый зал.

Вот что ещё нашел:
1.1. Удаление дыма при пожаре следует проектировать для обеспечения эвакуации людей из помещения здания в начальной стадии пожара, возникшего в одном из помещений:
в) из коридоров длиной более 15 м, не имеющих естественного освещения световыми проемами в наружных ограждениях (далее «без естественного освещения») в производственных зданиях категории А, Б и В с числом этажей 2 и более.

На плане в конце коридора есть окно. Получается что в коридоре ДУ не требуется?

1. Почему никто не спросил про лестницу в осях 5-6/А-Б? (экспликацию и разрез нужно было дать)
2. Bagsi - в части разделения коридора, торгового зала (и пом. №303) на помещения ознакомьтесь с определением "помещение" (п. 14 ст. 2 ТРоБЗС).

3. Лестница № 306 - это лк 1-го типа или лестница 3-го типа?

Лестница №306 - это выход на уличную лестницу. Запасной выход.
Расположенные ниже 2 этажа, так же имеют выход на эту лестницу.

ТРоБЗС п.14 ст. 21- помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; - получается, что ДУ нужно делать и в торговом зале и коридоре?

1. Тогда каким образом части общей площади/объёма имеют названия разных помещений - коридор и торговый зал? Действующим противопож. нормам такое объёмно-планировочное решение не соответствует

2. Это что Вы цитируете? Уже 4 года действует СП 7.13130.2013, в котором вообще отсутствует упоминание о ест. освещении - там уже термин ест. проветривание и предъявляются определённые требования к площади и геометрии таких проёмов.


А что там про эту лестницу спрашивать? - по плану очевидно, что это лестница 3-го типа, нет ведь наружных переходов (как в ЛК типа Н1).
Намного интереснее узнать, что за ЛК № 301? и на сколько она соответствует п. 4.4.7 СП 1 ?
Ещё, по-моему, нарушено указание п. 4.2.4 СП 1 по расстоянию между этими двумя лестницами


Как Вы себе это представляете при отсутствии перегородки, отделяющей зал от коридора?. Сначала надо задействовать специалиста АР/ПБ, и привести планировки в соответствие действующим нормам. А уже потом внимательно читать СП 7 для принятия решений по противодымной вентиляции.

Что Вы заладили - "получается ... не получается"? Вы проектировщик или кто? Вникните и примите обоснованное решение.
Если это лестница 3-го типа как Вы говорите, тогда на плане должно быть показано ограждение, а не только контуры конструкций в тонких линиях (видимо фундамента).
Ее расположение выбрано совсем неудачно.
Даже если между торговым замом №303 и помещением № 308 по оси 5 предусмотрена перегородка, то периметр помещения торгового зала составит 92 м. Тогда минимальное расстояние между двумя выходами по формуле в п. 4.2.4 СП 1.13130 должно составлять L=1,5*(92^0,5)/1=14 м. (а у Вас 6,8 м) (Вот так уважаемый ИОВ, Вы хотели?).
Этой лестнице самое место у участка наружной стены в осях 1/А-Б (хотя разрез 1-1 и планы этажей Вы не дали).

Однако прежде чем делить нужно подумать. Можно ли предусматривать выход из коридора через несколько помещений № 308 и № 303, № 302?
Участки площадей (Помещения № 308 № 302) должно войти в площадь коридора, захватывая выходы в лк № 301 и лестницу 3-го типа. (см. тематику ст. 89 ТРоТПБ).

Не проходит эта лестница по нескольким пунктам, в том числе по п. 4.4.11.
То есть как минимум для того что бы в здании была такая лестница (типа Л2 или даже Н2) в здании должно быть ровно столько же ЛК типа 1 (или Н1).
Вообщем лестницу мы зарубили и планировщику двойка.
Надо много еще что смотреть. Без всей картины не получится.

что ж вы так прицепились к планировке.
если арендодателя до сих за нарушение пож норм ни разу не штрафанули, то фиг вы его убедите что что то не так, а тем более не донесет слова ОВэшник,который не сильно в своей специальности разбирается.

автору темы ,
сп7
7.2. Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- торговых залов магазинов;
з) Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.
7.3. Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
про естевенное проветривание я уже писал пункт 8.5

в данном случае,получается нужно делать ду из магазина, но можно сделать из коридора. но на данный момент у вас нет коридора а есть только продолжение магазина.

не зря спрашивали про ДУ с других этажей , если оно обслуживает коридор, то малой потерью будет выгородить коридор на 3 этаже и сделать ответвдление с клапаном. если же магазин , то посчитать совй магазин, исли там расход(в транзите) болше или равен то сделать отвеление с клапаном в торговый зал.

в дугих случаях делать отдельную систему ДУ и компенсации

Разве к планировке. Вопрос об устройстве здания. Может это все-таки Н2? Уважаемый Bagsi!
Гадание на кофейной гуще не наш профиль))

Да, я именно об этом. Просто не хотелось за кого-то считать, да и ещё угадывая местоположение пока несуществующих перегородок.


Я не могу ссылаться на п. 4.4.11 - не владею на столько глубоко вопросами архитекторов. Мне почему-то кажется, что при наличии наружной 2-ой лестницы (разумеется нормативно расположенной) уже выполняется условие по 50% для Л2


Вы очень серьёзно заблуждаетесь! В СП 7 описаны требования к противодымной вентиляции только для нормативных объёмно-планировочных решений, соответствующих указаниям № 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4. Бессмысленно экстраполировать требования СП 7 на какие-либо другие планировки. Для планировок, не соответствующих противопож. нормам должны разрабатываться СТУ с дополнительными/компенсирующими условиями.

Сейчас был на объекте, на 1 и 2 этажах смонтированы клапана дымоудаления, размером 1000*1000мм по 1 шт.
На крыше вентилятор ВКР-8,0 ДУ 18,5 кВт с расходом 44000м3/ч
На лестничную клетку сделан подпор воздуха вентилятором ВР86-77-8,0 ДУ 5,5кВт с расходом 15000м3/ч.
У заказчика проекта по ДУ нет. Единственный вопрос, который он задает, хватит ли расхода для 3 этажа? Теоретически при проектировании ДУ возможно учли площадь торгового зала третьего этажа. Но это не известно.
Я инженер, не проектировщик, поэтому спрашиваю у специалистов, как вы.

считать за вас необходимый расход дымоудаления никто не будет, разве что за денюжку

я уже много раз повторил что помимо ДУ в здании должна быть компенсация ДУ. Приток в лестницу это не компенсация!
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Ага! Значит, это ЛК типа Н2 - т.е. соответствует п. 4.4.7 СП 1.
Тогда возвращаемся к планировке. Надо точно знать, какое помещение (коридор или торговый зал) сообщается непосредственно с этой ЛК - в свете п. 7.2 ж) СП 7.
Согласно п. 7.1 имеем возможный пожар только в одном помещении на одном этаже. Так что правильно ставить вопрос о поверочном расчёте для торг. залов на каждом из 3-х этажей и соответствии сущ. оборудования ДУ расчётным расходу и давлению. Это если ЛК типа Н2 сообщается с торг. залом. Если с ЛК сообщается коридор, то надо предусматривать новую отдельную систему ДУ

вот это вообще не факт. если отталкиватся от противодымной вентиляции, тогда скажите мне какой является лестница если в ней сделано дымоудаление?
а есть люди которые если не уверены в типе лестницы то лучше залепят туда подпор.
пожэтому это ни о чем не говорит.

С одной стороны, конечно, нет защиты от дурака - кто-что-куда залепит. Но с другой - здание эксплуатируемое, похоже, без особых претензий от пож. инспекторов, Так что, более-менее пож. нормам соответствует. А п. 4.4.7 СП 1 предъявляет вполне определённые требования к этой ЛК. В множественные совпадения я не очень верю.
Полагаю, Вам сначала следует прочесть этот пункт - возможно, тогда будете менее категоричны и более аргументированы.

Прошу прощения уважаемый Bagsi!
Видимо Вам уже немного осталось до проектировщика)))

Учитывая недопонимание между специалистами одного профиля и моей личной неприязаности к п. 7.2 предлагаю:
- отключиться от сп 7 и метров
- смоделировать возможное возникновение пожара его условия развития;
- смоделировать распространение опасных факторов пожара
- предположить наиболее вероятные участки путей эвакуации, которые необходимо защищать пдв
- производительность на данном этапе не вазжна;
Примечания. В качестве альтернативного источника знаний предлагаю рассмотреть ряд тем с форума sitis по соответствующей тематике.
Вам интересно уважаемые коллеги?

Я так понимаю, что своим предложением распугал всех собеседников?

ну если сами сможете смоделировать пожар и его развития,то мы с удовольствием послушаем и посмотрим

К сожалению, Вы просто не понимаете, что Ваше предложение непосильно практически, для 100% проектировщиков ОВ.
Вы не проектировщик ОВ и, похоже, даже не подозреваете, что проектировщик ОВ - это прислуга за всё! Т.е. мы проектируем для объекта кроме противодымной вентиляции также отопление, общеобменную и местную вентиляцию, кондиционирование, тепло-холодоснабжение оборудования ОВ, тепловые пункты и вообще всякую хрень, которую на нас повесили. При этом мы обязаны предоставлять все расчёты и подтверждать их легитимность действующими нормативными документами.
Так что, дай Бог, рядовому неленивому проектировщику ОВ продраться сквозь корявые и некорректные формулировки современных актуализаторов норм, успеть "подраться" с Заказчиком, ГИПом и смежниками, отстаивая соблюдение норм в своём разделе, и пройти испытание общением с зачастую малограмотным/неадекватным экспертом.
И тут Вы пришли с Вашим предложением по моделированию процессов возникновения/развития пожара в существующем здании с не очень соответствующими нормам планировками ...

Из последнего и мусоропроводы. )))

Присоединюсь к ИОВ. В мировой практике к данной проблеме имеют отношение две категории специалистов: проектировщики инженерных систем и специалисты инженерно-консалтинговых фирм, и не надо их смешивать.

Мне не понятно, как можно при моделировании пожара намечать пути эвакуации, не задаваясь параметрами противодымной вентиляции? Картина пожара при наличии и при отсутствии вентиляции может радикально отличаться.

Ещё, я бы остерегся рекомендовать в качестве источника знаний форумы самоучек, заточенных под кривые отечественные методики расчета пожарных рисков. Считаю, что к моделированию пожаров д.б. допущены специалисты, прошедшие специализированны курсы обучения сроком не менее года у отечественных ученых с мировым именем в указанной области. Таких специалистов у нас единицы, а МЧС так и не сподобился организовать что-либо подобное.

Так и существуют у нас сотни консультантов по выдаче заказчикам красивых картинок при обосновании одной миллионной индивидуального пожарного риска.

Пути эвакуации определены требованиями ТРоТПБ и СП 1.13130, в том числе с учетом положений СП 7. Однако их достаточность вызывает сомнения. Именно поэтому предлагаю представить данные процессы и не прятаться за "неукоснительным" соблюдением требований.
Тупое (повторюсь тупое) выполнение требований, без осмысления происходящих процессов, губительно для развивающегося сознания "проектанта".

Предлагаю задавать вопросы, вместо необоснованной критики.

Так я и задал вопрос по поводу того, что Вы написали:

Если моделировать распространение дыма при непонятно как образом выбранном варианте организации ПДВ, при произвольно заданной производительности ПДВ и, затем, на основе такого численного эксперимента решать, какие помещения (участки путей эвакуации) следует защищать от дыма, то это, на мой взгляд, является "тыком пальца в небо" и дальнейшее определение производительности ПДВ теряет смысл.

Не кажется ли Вам, ув. Tomches, что если Вы не согласны с таким мнением, то обосновать обратное должны Вы?

Помогите разобраться. почитал СП7 но не могу понять, нужно ли дымоудаление из этого ТЦ? тут 4 эвакуационных выхода, один этаж. правда нет окон.

А что мешает в качестве тренинга, недостающие условия принять самостоятельно. (Я правильно Вас понял?)

Почему не надо. Кто Вам или мне запрещает повышать свой уровень образования?
Люди должны понимать друг друга, тем более проектировщики.

А мне непонятно почему у Вас все задом на перЁд. (как у ББ): Сперва ПДВ а уже потоом эвакуация. Начинайте с ТРоТПБ: "При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты".
Картину пожара с учетом ПДВ Вы создаете! Вот и предусматривайте решения с учетом, как Вы любите говорить, мирового опыта в отношении именно поведенческого фактора людей при пожаре.


Здесь согласен, но не совсем. "Кривые методики, форумы самоучек, МЧС не сподобился". Не кажется ли Вам, что не ошибается только тот, кто ничего не делает?


Что именно? Если по поводу окон - то мы тем более не знаем есть у Вас окна или нет!

я написал - окон нет, но я не нашел ни одного пункта подходящего под пункт 7.2 СП 7. но также и не увидел ничего подходящего 7.3 пункт

1. Полагаю, эв. выходов 3. Один из выходов (по нижней оси в центре) больше похож на выход для выноса мусора. Его ширина мала и вряд ли он учитывался в расчёте путей эвакуации. Но это уточнение большого значения для этой планировки не имеет.
2. По-моему, это п. 7.2 ж)

Косвенные (прямых в СП 7 не вижу) послабления есть в последнем абзаце п. 7.2 и в п. 7.3 е). На основании этих пунктов можно сделать вывод, что в одноэтажном отдельно стоящем торговом здании можно не предусматривать ДУ при площади помещения менее 800 м2 и расстоянии от любой точки помещения до эв. выхода менее 25 м.
По Вашей планировке условие по расстоянию до эв. выходов соблюдается, а площадь помещения существенно превышает 800 м2. Полагаю, следует предусматривать ДУ - т.к. здание одноэтажное, можно использовать дымовые люки

Судя проекту эвакуации э. выходов 4. Но, думаю, сути дела не меняет. ИОВ, благодарю