Может ли замерзнуть калорифер ? (при данных условиях), Водяной калорифер при работе на теплосеть Опции

[vovganmgk]

нормальная автоматика + пусконаладка + правильное техническое решение = ни когда не разморозите калорифер если даже эксплуатация будет тупая

[vovganmgk]

нормальная автоматика + пусконаладка + правильное техническое решение = ни когда не разморозите калорифер если даже эксплуатация будет тупая

[Wiz]

Монтажники скорее всего поставили "типовой" узел обвязки приточки, идущей штатно в комплекте. Все эти узлы как под копирку одинаковы у многих поставщиков. Кто-то придумал, все слизали и втюхиваются покупателям. Клапана там поворотные вместо седельных, диаметр клапана идет в диаметр подводки, т.е Кv завышен и клапан работает в полуприкрытом положении постоянно, что при скачке давления может его заклинить в одном положении.
При выключенном насосе, даже при открытом клапане на проход протока воды через калорифер может и не быть, поскольку выключенный насос создает достаточное гидравлическое сопротивление. Чтобы был проток, надо байпасировать клапан и насос с установкой обратного клапана и вентиля на байпасе (достаточно трубы Ду15). Тогда при выключенном насосе через калорифер всегда будет цируляция за счет внешнего давления.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.12.2012, 21:39

[Александр Вячесл...]

- от "внешней циркуляции" обеспечить необходимый минимальный проток для защиты от замораживания возможно разными путями. Именно поэтому я интересовался типом клапана и привода к нему. Всякие измышления типа "двухходовой автоматом откроется наполную при пропадании эл-ва" - я не видел приводов на двух-трёхходовые с пружинным возвратом на такие диаметры.

судя по "предварительным показаниям сторожа" типа (затерто 31...KVS 25 DN40 ..... и предыдущим S CW602N ESBE 7006PN1 и видимо артикулу 110605 ), это может быть скорее всего клапан VRG 131 с приводом ESBE серии А600 .....могу ошибаться ....по внешнему виду и по показаниям пока так ...пока не сам взгляну

[dValeriy]

На ARAх нет механического ограничения по минимальному протоку. Механического(в отсутствии эл-ва) возврата к какому-нибудь заданному положению там тоже нет. И ваще я считаю это игрушка для домиков-коттеджиков. На Вашем месте после ремонта калорифера я бы его заменил аналогом из чего-нибудь типа Белимо, Gruner или ещё что-нибудь подобное. На них есть ограничение по низу-верху.

[v-david]

Привет

[MehMeg]

нормальная автоматика + пусконаладка + правильное техническое решение = ни когда не разморозите калорифер если даже эксплуатация будет тупая

А вот последний пункт убьёт вусметь предыдущие три в ЛЮБОМ раскладе ибо тупая эксплуатация всегда предельно любопытная и напрочь отвергающая всякие наследные инструкции.
Ну а по всему выше сказанному как эксплуатационщик предлагаю вариант применённый на одном из объектов, он был в одном ответе озвучен так что сорри за плагиат, забайпасить двухходовик. В идеале через балансировочный кран, обеспечив принудительную циркуляцию при любом состоянии автоматики и "любимый город может спать спокойно"!

[NikitaPetrovich]

Странная постановка вопроса, разморозили установку заведомо введенную в нештатный режим работы - наличие теплоностиеля и отсутвие питания автоматики. Никто почему то не упомянул, что когда отключен насос на узле установки, скорость потока в трубках калорифера не расчетная, и могу быть места с очень низкой скоростью течения, что в свою очередь несет возможность разморозки.

Еще не исключена возможность того, что в калорифер попала окалина, если установку запитывали через обратку, что так же способствует снижению скорости в конкретной трубке\ах калорифера.


Паять надо твердыми припоями, либо меднофофорным либо серебряными, последними легче ввиду лучшей смачиваемости поврехности расплавленным припоем. Если ИП в этом деле опытный то лучше не мешать, главное после пайки продуть, промыть и опрессовать согласно заводским требованиям... Хотя у неда я таких не видал... Но тестовое давление точно должно быть.

[MehMeg]

Странная постановка вопроса, разморозили установку заведомо введенную в нештатный режим работы - наличие теплоностиеля и отсутвие питания автоматики. Никто почему то не упомянул, что когда отключен насос на узле установки, скорость потока в трубках калорифера не расчетная, и могу быть места с очень низкой скоростью течения, что в свою очередь несет возможность разморозки.

Еще не исключена возможность того, что в калорифер попала окалина, если установку запитывали через обратку, что так же способствует снижению скорости в конкретной трубке\ах калорифера.

Самая нормальная постановка вопроса во время запуска, сдачи, первого полугода работы. К сожалению очень мало ОТВЕТСТВЕННЫХ монтажников, повсюду принцип "слепил и в сторону". Основная задача на этот период не допускать отсутствия циркуляции теплоносителя любой ценой ...

[Александр Вячесл...]

Ездил к монтажникам ...так сказать провели наконец-то селектор ....от них - автоматчик, наладчик, менеджер, ну и я.
В результате ...понял, что придется делать все-таки самому.
С ними разбираться больше времени и денег по-моему угробишь и потеряешь ...хотя говорят все вроде бы правильно.

Несмотря на то, что я в общем то вел не претензионную беседу, особо они конечно же не с чем не соглашаются ... у них на определенные моменты есть свое мнение и свой опыт. В частности,

- от менеджера, требую недостающие паспорта ...ладно это пустяки. Говорю на насос, на клапан дайте инструкции .... любое электрооборудование по стандарту должно иметь паспорт серийный номер ....прочее ...говорят NED поставляет смесительный узел и паспортов нет. Я говорю дайте паспорт смесительного узла ....они .....ну поищем. Всю документацию на автоматику ....ладно это "существенные мелочи". Спросив про проект, техническое задание было ли от нас выдано, ответили "вот им дали проект наш проект" в соответствии с которым они отправили заявку на завод, где и подобрали оборудование ...вот молодцы ! ... они только привезли. Я говорю, а размер помещения маленький был, почему не предупредили человека кто этим до этого занимался что могут быть трудности, потому что человек не сведущий, ...они "мол мы доставим и смонтируем где скажите, хоть на улице соберем" вот молодцы !

- по технической стороне дела, понятно самое интересное.
Клапан я точно посмотрел, это ESBE VRG 131, KVS 25 и привод ESBE ARA 659. Еще не читал на эту тему, и не проверял правильно ли он подобран, но знаю что диаметр Т1 и Т2 у меня d89, фильтр и калорифер сидят на трубе d60 по обмеру по внешнему диаметру, не знаю точно как там, сортамент надо смотреть, клапан трехходовый по замеру по пакле по внутреннему диаметру где-то d48, интересно что в каталоге ESBE все в дюймах, как всегда блин, и с такими характеристиками клапан имеет диаметр 1,5 дюйма, что соответствует d38. Хорошо, пусть так - 38. Допустим там до хера пакли и фума ...и не точно я померял, или там переход труба дает ...и за ней не видно..не в этом дело ..... дело в том, что Господа Монтажники заверяют, что на заводе у этих клапанов есть ограничение ..установочное, и они не перекрываются полностью, а где-то 5-20%, ну или 20% пусть процентов ограничение ...и клапан полностью закрыться не может ... это их полное убеждение ....
Про то "правильно подобран ли клапан с KVS" они вообще ничего не прокомментировали.
Про гидравлические режимы, и достаточно ли ими был проработан вопрос при монтаже я вообще ничего не узнал ...видимо это их не интересует ..в проекте же этого не было указано, по крайней мере что им дали.
В настоящий момент у меня работает приточка №2 дальняя на холостом ходу т.с., включил автоматику и насос, гоняет воду температура подачи и обратка м.с. одинакова 62-64 градуса, давление до калорифера 3,8 атм. после 3,2 атм. приблизительно. Они говорят этого мало теперь ...надо, судя по их практике, 5,5 атм. минимум чтобы все нормально работало. Типа от теплосети ..где высокое давление ..там работает ...а от автономной котельной которая в 100 м. от здания и где на подаче в котельной 5-5,5 атм. ..на гребенке в здании может 4,2 атм. .этого мало ...это их мнение пока что (уясняю для себя) ...типа на гребенке в 100 м. от котельной, желательно туда насос поставить ...

В теме "Про перемычки и балансировочные краны" ....в качестве "дополнительной" защиты ...они ничего конкретного не могут сказать ...видимо не было такого опыта (уясняю для себя)

Интересно, на то что я говорю "надо было хотя бы нормально объяснить как все работает, хотя бы в течение получаса в момент окончания пусконаладки" ..они заявляют ..мол мы обучением не занимаемся ...(видимо это за дополнительную плату) ..мы сами обучались у представителей завода, типа денежки за это платили .....кстати узнал уже потом на сайте производителя что в декабре проводили обучение в нашем регионе ....но видимо это только для "избранных". Там конечно нет сейчас уже особо сложного, но хотя бы рассказали как лучше и достаточно с минимальными затратами обращаться ....какие бывают "типичные" ошибки оборудования ..может бы и сходил бы ..лучше самому узнать чем через такие уши....не так уж велико обучение (уясняю для себя)

Вот такие дела.


Сообщение отредактировал Александр Вячеславович - 10.1.2013, 12:01

[alexius_sev]

25 мВст - перепад воды на калорифере, они что там сума сошли? Есть гидравлическая характеристика калорифера, вот с нее и надо брать перепад! Можно посмотреть в тех документации или же в паспорте к калориферу

Сообщение отредактировал alexius_sev - 10.1.2013, 12:04

[Александр Вячесл...]

25 мВст - перепад воды на калорифере, они что там сума сошли? Есть гидравлическая характеристика калорифера, вот с нее и надо брать перепад! Можно посмотреть в тех документации или же в паспорте к калориферу

О чем Вы ?

[alexius_sev]

В настоящий момент у меня работает приточка №2 дальняя на холостом ходу т.с., включил автоматику и насос, гоняет воду температура подачи и обратка м.с. одинакова 62-64 градуса, давление до калорифера 3,8 атм. после 3,2 атм. приблизительно. Они говорят этого мало теперь ...надо, судя по их практике, 5,5 атм. минимум чтобы все нормально работало. Типа от теплосети ..где высокое давление ..там работает ...

у вас сейчас перепад на калорифере, если вы правильно говорите 6мВст, вам же монтажники говорят, что перепад нужен 23 мВст...Я в шоке.

[Гость_Iroha_*]

Вот такие дела.

В общем то на первый взгляд все нормально, касательно техники, немного посмотреть и проверить расчеты. Главное что перепад есть и не маленький.
А "...температура подачи и обратка м.с. одинакова 62-64 градуса... " непорядок, что то не настроено или проток есть. В таких приводах есть переключение 0... 10В и 2.... 10В, если не путаю, так вот если он на 2... 10В будет постоянный проток. Нужен он или нет вопрос отдельный.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Монтажники умеют монтировать, таскать железо, долбить отверстия.
Разные тонкости подбора и регулировки им обычно не известны. это уже вопрос наладки, а ее я так понимаю не делали.
Сейчас по сути происходит наладка.


Сообщение отредактировал Iroha - 10.1.2013, 12:43

[ssn]

а всетаки это хорошо. это правильно. как бы то не было. менеджеры кругом и финансисты.
жаль уроком не будет все равно. виноватым останется топикстартер.

а все почему? потому что тендеры так его. вы же сами выбрали поди монтажников подешевле? и поставщиков подешелве. все подешевле. а хотите что бы по 1 классу.

с нас на всех объекстах в обязательном порядке требуют обучение персонала. потом ещё несколько раз приехать на объект по звонку и аварии (типа автомат отщёлкнул, надо обратно включить). а то денежки (порядка 5% контракта, которые морозятся года на 2 не видать).

кто там такой монтаж проводит - смонтировал и убежал? документально установка принята? запущена в эксплуатацию? нет? вина монтажников, что дали запустить, не описали возможных последствий.
хотите запустить недостроенное? пишите акт, что понимаете все последствия, принимаете риски на себя - пожалуйста. нет? не готовы? будем ждать окончания пусконаладки и передачи в эскплуатацию. разговор короткий.

мы даже гидравлику стараемся проводить только непосредственно перед пуском, что бы вода оставшаяся в калорифере случайно не помёрзла...
а тут...

жиненный случай. продавли установку воздушного охлаждения. 64 АВО. (порядка 3х2 метра теплообменник, два вентилятора ф800, нормальные машины). ну конечно трубы, обвязка.... общий коллектор был ф900.. лето пролетело, как обычно не успели, монтаж ушел в зиму. смонтировали. надо пусконалаживать.
официальное письмо о том, даже при температуре -5 и остановке циркуляции заморозка наступит моментально.
хозяин все равно барин.
результат через неделю.
температурный датчик на трубе управлял частотниками на насосах. датчик заглючило. второй ещё не смонтирован (временное же все). и насосы получают сигнал на полную остановку, а градиренная группа конечно же нет. все 64 АВО одим ударом.
нам даже вопроса не задали, даже не позвали на площадку. потому как знали, возмём и достанем бумажку расстрельную для руководителя проекта. все просто.

[dValeriy]

Ну вот и выяснилось.
На ESBE VRG 131 и приводе ESBE ARA 659 нет ограничения по низу и верху.
Можно получить нерегулируемый минимальный проток установив привод не совсем правильно, путём монтажа с поворотом на величину зубца зацепления.

[Александр Вячесл...]

у вас сейчас перепад на калорифере, если вы правильно говорите 6мВст, вам же монтажники говорят, что перепад нужен 23 мВст...Я в шоке.

Вы видимо не так поняли ...

[Александр Вячесл...]

В общем то на первый взгляд все нормально, касательно техники, немного посмотреть и проверить расчеты. Главное что перепад есть и не маленький.
А "...температура подачи и обратка м.с. одинакова 62-64 градуса... " непорядок, что то не настроено или проток есть. В таких приводах есть переключение 0... 10В и 2.... 10В, если не путаю, так вот если он на 2... 10В будет постоянный проток. Нужен он или нет вопрос отдельный.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Монтажники умеют монтировать, таскать железо, долбить отверстия.
Разные тонкости подбора и регулировки им обычно не известны. это уже вопрос наладки, а ее я так понимаю не делали.
Сейчас по сути происходит наладка.

Все верно. И с температурой я считаю порядок. Я имел ввиду "установка работает на холостом ходу", т.е. вентилятор-нагнетатель выключен, насос включен, автоматика включена ...просто нагревает помещение ..работает сам на себя ..чтобы не произошло замораживания

[Гость_Iroha_*]

Все верно. И с температурой я считаю порядок. Я имел ввиду "установка работает на холостом ходу", т.е. вентилятор-нагнетатель выключен, насос включен, автоматика включена ...просто нагревает помещение ..работает сам на себя ..чтобы не произошло замораживания

Это называется дежурный режим, система активна и должна регулировать температуру обратки.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Небольшое уточнение про привод, если оттянуть ручку на себя его можно открывать/закрывать вручную, байпас не нужен.

[Александр Вячесл...]

[quote name='ssn' date='10.1.2013, 13:48' post='850485']
а всетаки это хорошо. это правильно. как бы то не было. менеджеры кругом и финансисты.
жаль уроком не будет все равно. виноватым останется топикстартер.

а все почему? потому что тендеры так его. вы же сами выбрали поди монтажников подешевле? и поставщиков подешелве. все подешевле. а хотите что бы по 1 классу.

Ну вот это - неверное высказывание, в нашем случае. Нам надо: по разумным ценам хорошее качество.
А бывало у Вас так ..."говоришь руководству надо то, надо это .....а ему как по барабану ....а когда начинают с него же спрашивать ..оно очень смело заявляет "что ничего такого не говорил, не знал", а когда получают вознаграждение оно же говорит "я почетный строитель, 30 лет в строительстве" (одновременно при этом полно полной безответственности).

Хотите узнать мое мнение. На мою ситуацию. Да и вообще ситуации в целом в строительстве. В строительстве на руководящие управленческие должности надо назначать ответствененного и грамотного человека, а не удобного и хитрого, который не думает о строительстве как таковом вообще ...ему это надо $$$$$$$$$$$$, а поскольку привык так уже, стаж то большой 30 лет ...... получается то что получается.

На месте инвесторов, если бы это были мои деньги, я бы их грамотно вкладывал и не давал в управление такому человеку. Вот и все.


с нас на всех объекстах в обязательном порядке требуют обучение персонала. потом ещё несколько раз приехать на объект по звонку и аварии (типа автомат отщёлкнул, надо обратно включить). а то денежки (порядка 5% контракта, которые морозятся года на 2 не видать).

У нас, обучения даже обязательного - на допуски, надо добиваться и доказывать что это действительно нужно.

кто там такой монтаж проводит - смонтировал и убежал? документально установка принята? запущена в эксплуатацию? нет? вина монтажников, что дали запустить, не описали возможных последствий.

Смонтировали, деньги заплатили, акт видимо должен быть ...слишком близко это к финансовой стороне ...поэтому это уже само по себе ...частичная преграда

[ssn]

акт окончания монтажных работ подписывает группа лиц, в том числе и тех надзор от застрощика.
мое мнение, что грамотный тех надзор, к которому прислушиваются, это и есть настоящий залог успеха стройки

[dValeriy]

.....вентилятор-нагнетатель выключен, насос включен, автоматика включена ...просто нагревает помещение ..работает сам на себя ..чтобы не произошло замораживания

- а я бы на Вашем месте эту "странную" автоматику выключил бы, вручную открыл бы трёхходовой, ну и насосик пусть бы тарахтел.
Почему "странную"? - в моих установках(в автоматике) при выключении ветродуя имеется функция "поддержания обратки" в заданных пределах - не ниже стольких-то во избежание замерзания и не выше стоких - во избежание превышения обратки. У Вас почему-то эта функция отсутствует, я считаю она необходима. Подозреваю, что установка не отлажена, выключили бы такую автоматику - не ровен час в ненужный момент всё нафиг перекроет...

[Александр Вячесл...]

Это называется дежурный режим, система активна и должна регулировать температуру обратки.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Небольшое уточнение про привод, если оттянуть ручку на себя его можно открывать/закрывать вручную, байпас не нужен.

Да, спасибо. Именно так и работает сейчас ....пластмассовая поворотная регулировочная ручка слегка оттянута ....по моему крайнее левое положение ...по индикации на корпусе

[Александр Вячесл...]

Ну вот и выяснилось.
На ESBE VRG 131 и приводе ESBE ARA 659 нет ограничения по низу и верху.
Можно получить нерегулируемый минимальный проток установив привод не совсем правильно, путём монтажа с поворотом на величину зубца зацепления.

А автоматчики монтажников утверждают что там есть ограничение на минимальный проток ....

[dValeriy]

Ну пусть продолжают утверждать...

[Abram500]

Циркуляции было бы достаточно.

[Александр Вячесл...]

Ну пусть продолжают утверждать...

А как можно на 150 процентов убедиться ...разобрать може что ? ...в инструкции этого нет ...

[dValeriy]

Снять привод и покрутить трёхходовик. Он крутится на 360 градусов. Но! - обязательно засечь первоначальное положение вала и обратно собрать так же. Правда я не уверен что он у Вас прально установлен...

[Александр Вячесл...]

Снять привод и покрутить трёхходовик. Он крутится на 360 градусов. Но! - обязательно засечь первоначальное положение вала и обратно собрать так же. Правда я не уверен что он у Вас прально установлен...

в чем неуверенность ?

Фотографии с моей стороны конечно помогут .... ?

Сообщение отредактировал Александр Вячеславович - 10.1.2013, 14:00

[Тех]

что-то не догоняю!!! У вас воздушный клапан с электроприводом на всасе воздуха в приточку был закрыт? Узел управления калорифером точно работал? Система от замораживания почему не сработала, датчик температуры после калорифера должен был поймать низкую температуру...

Просто приведу пример из жизни.
Автоматика включена. Приточка в режиме "Станд-бай", то есть, регулирование на смесительном изле и вся автоматика активна. Воздушная заслонка закрыта. Трехходовик на смесительном узле открыт для поддержания режима "незамерзания". Вода на подаче и обратке 65 градусов или около этого. А калориферу звездец. Несколько калачей на дальней стороне.

Причина ясна не на 100%, скорее совокупность факторов:
1. Снижение перепада на воде Т1-Т2.
2. Просачивание холодного воздуха через неплотности воздушной заслонки. Объем помещения большой, имеется несколько общедомовых вытяжный естественных каналов (дом высотный, поэтому тяга очень не слабая).
3. Ну и как еще один фактор, хотя и маловоздействующий. Забитость фильтра на подаче (не сильно, но циркуляция через смесительный узел уже немного снижена).

[dValeriy]

Фотографии не помогут, надо видеть мелкое. Надо снять привод, на валике и корпусе трёхходового найти отметки положения исполнительного механизма, открыть описание клапана и сверить положение и ф-фсё! Просто я сам как-то долго не мог понять почему у меня обратка(она мерялась в точке смешения обраток трёх ПУ) как-то странно меняется, пока не догадался снять привод и сверить положение трёхходового, смонтированного монтажниками.

Сообщение отредактировал dValeriy - 10.1.2013, 14:08

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 36,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18