Схемы автоматизации. Кто в чем делает? Опции

[Usach]

У меня типовой проект автоматики в два раза толще проекта тепломеханики, для которого выпускается...любой более-менее разбирающийся в проектном деле инспектор может на ентот проект накатать кучу замечаний - он тогда в три раза толще станет....а теперь - кому интересно - поузнавайте сколько по смете на проектирование в процентах от тепломеханической части стоит раздел автоматики...Во-о-т она - суть вопроса...именно здесь все собаки и зарыты - и по уровню проектов, и по уровню проектировщиков, и по уровню (состоянию) современной нормативной документации по автоматике...

[Usach]

У меня типовой проект автоматики в два раза толще проекта тепломеханики, для которого выпускается...любой более-менее разбирающийся в проектном деле инспектор может на ентот проект накатать кучу замечаний - он тогда в три раза толще станет....а теперь - кому интересно - поузнавайте сколько по смете на проектирование в процентах от тепломеханической части стоит раздел автоматики...Во-о-т она - суть вопроса...именно здесь все собаки и зарыты - и по уровню проектов, и по уровню проектировщиков, и по уровню (состоянию) современной нормативной документации по автоматике...

[Ka3ax]

поузнавайте сколько по смете на проектирование в процентах от тепломеханической части стоит раздел автоматики...Во-о-т она - суть вопроса.

а чего узнавать, более отпущенного времени никто не даст сидеть.
до меня вообще тестфазы не было запланированно. добился, убедил, что тестировать лучше у себя,чем на месте.

[Ka3ax]

(например контроллер) обозначают #A.

это устаревшее обозначение. сегодня нужно K юзать.
IEC 81346 пришло. правда и до IEC 81346 A было устаревшим.
IEC 61346-1, если не вру, так же не предусматривал А
А разрешено было для объектов которые два и более задания несли и не для
важных элементов цепи.K уже было предписано контроллерам отдавать.
госты на эту тему так же есть. впринципе госты новые это и есть переводы международных норм.

[Usach]

IEC 81346 это - INTERNATIONAL STANDARD...причем здесь ГОСТ?
Мы в ВТО вступили не для того, что б нормативную базу до мирового уровня подтянуть и от "мертвых языков" отказаться (ГОСТ, СНиП и прочие идолы), а для того, что б окончательно похоронить собственное производство...в стране - сырьевом придатке, своего производства быть не должно...только импортные технологические линейки на заводах перерабатывающего сектора, принадлежащих ОАО с регистрацией в Англии, Германии, Америке, или - на худой конец, на Кипре, с обслуживающим персоналом из местных...там оборудование готовое импортное - им ГОСТы не нужны....

P.S. со времён детсада и первых опытов с батарейками, К - это катушка!

[Usach]

это устаревшее обозначение. сегодня нужно K юзать.
IEC 81346 пришло. правда и до IEC 81346 A было устаревшим.
IEC 61346-1, если не вру, так же не предусматривал А
А разрешено было для объектов которые два и более задания несли и не для
важных элементов цепи.K уже было предписано контроллерам отдавать.
госты на эту тему так же есть. впринципе госты новые это и есть переводы международных норм.

Да не придумывайте! Лучше хоть раз в жизни прочтите ГОСТ 21.408-93...
"4.3.6.3.......Электроаппараты, входящие в систему автоматизации (звонки, сирены, сигнальные лампы, табло, электродвигатели и др.) показывают на схеме графическими условными обозначениями по ГОСТ 2.722, ГОСТ 2.732, ГОСТ 2.741 и присваивают им буквенно-цифровые обозначения по ГОСТ 2.710."
Переиздание - 2002год...другого ничего нет.....

[Ka3ax]

Да не придумывайте! ....
Переиздание - 2002год...другого ничего нет.....

читайте и обрящете 2006, 2008 годы,я же по-русски написал, как называются нормы.
полное название, цитирую

Стандарт ГОСТ Р ISO IEC 81346 «ПРОМЫШЛЕННЫЕ СИСТЕМЫ, УСТАНОВКИ И ОБОРУДОВАНИЕ И ПРОМЫШЛЕННЫЕ ПРОДУКТЫ. ПРИНЦИПЫ СТРУКТУРИРОВАНИЯ И УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ»

и согласно iso 9001 эти нормы нужно соблюдать. если стремитесь в струе быть.
к ним еще нормы ведения документации (этим не болею)
9001=качество и безопасность )
но я тоже до сих пор лампочки сигнализации буквой H обозначаю. не все понимают, чего это P.
но если клиент не против норм, то согласно им. и в России не против, но редко.
ps
see electrical давно с этим знаком, требуйте с авторов софта которым пользуетесь актуальную поддержку.
организовывал встречу с представителем eplana, тот был сконфужен, когда я показал, как легко see electrical соблюдает
свежие нормы.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 18.4.2013, 22:29

[AAL1982]

Добрый день!

Подскажите, какой минимальный перечень документации необходимо выдавать заказчику после проектирования.

Мы выдаем:
1) Принципиальную электросхему
2) Спецификацию
3) Монтажный рисунок
4) Схему внешних соединений, иногда таблицу внешних соединений (допустимо ли?)
5) кабельный журнал.

Что еще необходимо? или что-то лишнее мы делаем?
И допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

[Andrew771]

Немного подытожу темку и обосную пессимизм по поводу САПР для автоматизации.

В проектах автоматизации много видов схем. Схемы принципиально различаются в зависимости от выбранного оборудования, в отличие от других разделов проектов (ОВ, ВК, ЭМ).

В нынешних САПР по автоматизации есть два подхода:

1. Создание вручную принципиальной электрической схемы, из которой далее автоматически определяется состав оборудования и схемы подключения. Еще вручную набираются параметры оборудования. А затем автоматически формируются схемы внешних проводок, схемы подключения, кабельный журнал и спецификация. Функциональные схемы, планы и компоновки щитов автоматически не получаются, хотя частично автоматизировать можно (компоновки щитов можно полностью автоматизировать). Примеры ПО: E3, EPLAN, AutoCAD Electrical, САПР Альфа.
Недостаток: долгий и полный ввод принципиальной электрической схемы для всего оборудования, в том числе и того, которое в проектах можно не показывать на принципиальной схеме - датчики, большинство приводов.

2. Создание вручную (иерархической) структуры проекта, состава оборудования и его параметров. Из этих данных автоматически формируются функциональные схемы, схемы внешних проводок, схемы подключений, кабельный журнал и спецификация. Принципиальные электрические схемы берутся из библиотеки (в идеале). Планы и компоновки щитов автоматически не получаются, хотя частично автоматизировать можно (компоновки щитов можно полностью автоматизировать). Примеры ПО: AutomatiCS, Siemens HVAC Integrated Tool, Iecon Select.
Недостаток: нужны обширные библиотеки по принципиальным электрическим схемам, что сделать быстро и полно нереально.

Ни одна из существующих САПР не делает все виды схем и всё полностью по ГОСТ. Ни в одной САПР нет обширных библиотек по большинству существующего оборудования.

Так что, лучшей "САПР" пока остается AutoCAD.

Добрый день!

Подскажите, какой минимальный перечень документации необходимо выдавать заказчику после проектирования.

Мы выдаем:
1) Принципиальную электросхему
2) Спецификацию
3) Монтажный рисунок
4) Схему внешних соединений, иногда таблицу внешних соединений (допустимо ли?)
5) кабельный журнал.

Что еще необходимо? или что-то лишнее мы делаем?
И допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

Допустимо.
Все требования по документации в ГОСТ 21.408-93

Сообщение отредактировал Andrew771 - 25.4.2013, 10:50

[Usach]

Если совсем минимальный набор, то я делаю:
1)Общие данные
2)ФСА
3) Принципиалки
4) соединений (где, кстати ВСЯ информация содержиться, которая в кабельном журнале есть...какой в нем смысл, если схему соединений разрабатывать?...правильно - никакого...вот если не разрабатывать такую схему - ну, тогда понятно...вот электрики, например - те не разрабатывают...потому, что там просто лампочки да выключатели...нет ни датчиков, на разных сложных элементов...ни закладных...да и кабель однотипный - поэтому вполне хватает кабельного журнала...)
5) подключений
5) планировки
6) чертеж общего вида
Прилагаемые документы
1) спецификация изделий и материалов (С1)
2) спецификация шкафов (С2)

когда можно - ещё не делаю чертёж общего вида и соответственно С2...но это уже совсем нарушение...

Допустимо.
Все требования по документации в ГОСТ 21.408-93

Недопустимо!! Нет ФСА и Общих данных с таблицей расчета съужающих устройств!...(т.е. расчета регулирующих клапанов)...
...и хде ето Вы в ГОСТ 21.408 нашли "3) Монтажный рисунок"....может и я поищу?...может даже и монтажный комикс найдется...

Сообщение отредактировал Usach - 25.4.2013, 11:13

[Usach]

Немного подытожу темку и обосную пессимизм по поводу САПР для автоматизации.
................................................................................
..................
Так что, лучшей "САПР" пока остается AutoCAD.
................................................................................
..................

Автокад или Кодесис - это всё "исполнительные" модули сложной и мощной САПР под названием "думай, думай - голова"... .

[olg2004]

Добрый день!

Подскажите, какой минимальный перечень документации необходимо выдавать заказчику после проектирования.

Мы выдаем:
1) Принципиальную электросхему
2) Спецификацию
3) Монтажный рисунок
4) Схему внешних соединений, иногда таблицу внешних соединений (допустимо ли?)
5) кабельный журнал.

Что еще необходимо? или что-то лишнее мы делаем?
И допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

первым пунктом Общие данные. Собствено алгоритм автоматизации. вторым пунктом функционалка, обьект с расстановкой датчиков и исполнительных механизмов

[AAL1982]

допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

[Andrew771]

допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

Ответил уже, допустимо.

Но вообще ваш вопрос тут - это флуд. И полтемы тут - флуд.

[Usach]

аха...кабельный журнал РУСМа...строчки: ОТ вводного автомата...К клемме катушки К1...провод ПВ3 - 0,0000015км...Хотьпоржал!!! Уважаемый! Вы разницу между изделием и соединением изделий понимаете? Вы что - на самом деле считаете, что существуют кабельные журналы на компьютер, холодильник, электрощиток, распределительный шкаф или ВРУ вашего дома?...а чем шкаф автоматики то "лучше"?
ГОСТ 21.613-88
"В кабельнотрубный журнал включают кабели, провода и трубы для тех электроприемников, для которых невозможно привести всю необходимую информацию о кабелях, проводах и трубах на принципиальных схемах питающей и распределительной сетей."
"ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА «СИЛОВОЕЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ»
К силовому электрооборудованию относят:
комплектные трансформаторные подстанции 6.10/0,4.0,66 кВ;
электрические, сети для питания электроприемников напряжением до 1 кВ в
пределах проектируемого здания, сооружения;
управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции и
кондиционирования воздуха, водоснабжения, канализации и других механизмовобщего (например, общецехового) назначения, если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых.
Примечания:
1. В рабочих чертежах силового электрооборудования для электроприводов технологического, транспортного и т.п. оборудования, поставляемого заводами-изготовителями без управляющих устройств, предусматривают только подвод питания.
2. Установку НКУ и отдельных аппаратов, поставляемых заводами-изготовителями комплектно с технологическим, транспортным и т.п. оборудованием или предусмотренных в документации на изготовление нестандартизированного оборудования, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания - в рабочих чертежах силового электрооборудования."

Сообщение отредактировал Usach - 25.4.2013, 15:47