Схемы автоматизации. Кто в чем делает? Опции

[zamtmn]

Ludvig
Я просил.
>>PlainCAD 2007 Lite
Насколько помню это рисовалка с набором УГО и "резиновыми" линиями, под чтото конкретное не заточеная. Нет?

[zamtmn]

Ludvig
Я просил.
>>PlainCAD 2007 Lite
Насколько помню это рисовалка с набором УГО и "резиновыми" линиями, под чтото конкретное не заточеная. Нет?

[Ludvig]

Всех забанили в гугле? задолбали!
переводите свою работу в .wmf, вставляете в акад и врзываете.

Прикрепленные файлы

 PlainCADLiteRus_Setup.exe ( 8,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[zamtmn]

Ludvig
У вас талант отвечать на то что и так понятно и то что не спрашивали. по этому и долбаетесь))
Поясните пжста что хорошего в PlainCAD 2007 Lite кроме панельки с несколькими уго и бестолковыми резиновыми линиями?

[Ludvig]

Объясняю!
Здесь форум для начинающих и помойка. начинать с акада или е3 некоторым неподсилу. Сам начинал с Атрикса.
быстренько набросать схемку, в акаде не получится. А в PlainCAD запросто. тем более там УГО под носом и можно гонять блоки свои и егойные вплоть до целого листа со штампом

[zamtmn]

Быстренько набросать схему - мне не интересно. Мне надо как можно больше функций спихнуть на комп, чтоб сэкономить время на проверке и исправлениях, и "быстренько" вносить изменения - чтоб легко адаптировать схему к другому объекту.

[Ludvig]

Быстренько набросать схему - мне не интересно. Мне надо как можно больше функций спихнуть на комп, чтоб сэкономить время на проверке и исправлениях, и "быстренько" вносить изменения - чтоб легко адаптировать схему к другому объекту.

Ваши чертежи в адаптации не нуждаются. С ошибками или без, в них разбираться без посторонней помоши и стакана водки сложно.

[Михайло]

по Компас-Электрик кто-нибудь может сказать, оценить его полезность для проектирования автоматики или Autocad-Electric удобнее ?

Проходили 5-дневное обучение. Реальнейший гемор - изменения в принципиальной схеме, когда проект уже почти готов. Чтобы, скажем, поменять ток у автомата, придется проделать работу заново: все отчеты (автоматические документы) надо пересоздать. Видимо, аналогично САПР-Альфа - отсутствует сквозное проектирование. Не берите Компас Электрик v13, про новейшую v14 ничего не знаю.
Не рискуйте. Мы после обучения приобретенные лицензии положили на полку.

Сообщение отредактировал Михайло - 26.1.2013, 19:53

[BROMBA]

EPLAN - старая добротная качественная немецкая порнография ©

[Ludvig]

Скачал See Electrical V5r1 b30 [ENG + Spolszczenie]. Еще не запускал. 480М, наверно хорошая, но бета.

[zamtmn]

Т.е. более менее "целостных" решений нет((

Для себя пока сделал "велосипед" с атрибутами "место установки", "функция", "материал", "чертеж установки" у блоков PI-TI-TE-PT на схеме автоматизации, и последующей генерацией по СА "рыбы" для схемы соединений и спецификации. Погляжу будет ли от этого прок.

[Andrew771]

Т.е. более менее "целостных" решений нет((

Да, ни одна программа на сегодняшний день не делает все или хотя бы большинство видов схем автоматизации, требуемых по ГОСТ. С западных производителей ПО не спросишь, а отечественные то ли не тянут, то ли не понимают, что надо.
В идеале нужно, чтобы программа автоматически выводила по исходным данным:
- функциональную схему;
- схему внешних проводок;
- схему электрическую принципиальную;
- внешний вид (компоновку) щита;
- планы расположения оборудования;
- кабельный журнал;
- список сигналов;
- спецификацию оборудования.

К сожалению, в отличие от разделов ОВ-ВК, в автоматизации схемы очень сильно отличаются в зависимости от выбранного оборудования (в вентиляции, к примеру, схемы воздуховодов и секции приточек не зависят от производителя), поэтому автоматизацию автоматизации сделать намного сложней. Т.е., нужно вбивать очень много исходных данных. Функциональная схема и планы зависят от того, что выдали ОВ-шники, а они могут выдать в чем угодно и как угодно, поэтому даже не знаю, как это автоматизировать. Остальные типы схем вроде проще автоматизировать, но будет очень много различного оборудования и его чертежей в библиотеке. Библиотеку лучше набивать производителю ПО, тогда будет иметь смысл пользоваться этим САПРом проектировщикам. Если не будет готовой библиотеки, то проектировщику быстрее всё делать в AutoCAD по-старинке.

Я тоже создавал свою кустарную САПР на Delphi, см. приложенную демку. Запуск - файл project1.exe. Исходные данные вбиваются в виде структуры дерева, используйте правую кнопку мыши на узлах для создания новых. Она уже умеет формировать список сигналов и нумеровать приборы, выдает в файл signals1.txt. По этому списку нетрудно будет программе автоматически формировать большинство схем, кабльный журнал и спецификацию.
К сожалению, очень много времени на разработку нужно, а потом еще на ввод библиотек, а отдача пока маленькая.

Прикрепленные файлы

 Automatic_CAD_demo.rar ( 300,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[beastmaster]

Да, ни одна программа на сегодняшний день не делает все или хотя бы большинство видов схем автоматизации, требуемых по ГОСТ. С западных производителей ПО не спросишь, а отечественные то ли не тянут, то ли не понимают, что надо.
В идеале нужно, чтобы программа автоматически выводила по исходным данным:
- функциональную схему;
- схему внешних проводок;
- схему электрическую принципиальную;
- внешний вид (компоновку) щита;
- планы расположения оборудования;
- кабельный журнал;
- список сигналов;
- спецификацию оборудования.

Это-ж как вы себе представляете по исходным данным такое вывести? Это как объять необъятное. Ну я понимаю по принципиальной схеме вывести спецификации, перечни оборудования. Но как можно АВТОМАТИЧЕСКИ начертить ВСЮ принципиальную схему? И еще потом сделать тоже АВТОМАТИЧЕСКИ компановку щита? Это только если у Вас куча шаблонных решений на все случае жизни. Такие шаблоны и можно всю жизнь делать...
Всегда проектировщик ничинает с чего либо, откуда потом и будет развиваться его проект. Например, с принципиальной схемы, которую автоматически полностью создать ту, которая необходима и оптимальна в данном конкретном случае, машина просто не в состоянии из-за огромного количесва вариантов построения, марок оборудования, требования к его защитам... Да много чего еще... А вот уже потом программа помогает сгенерировать спецификции, перечни элементов... Ну создание схемы соединений и подключений еще можно как-то автоматизировать. Например, в графическом виде это реализовано в EPLAN, в табличном можно сделать в Electrical. Но опять же должна быть основа - принципиальная схема. Компановка шкафа - опять же на основании принципиальной схемы. Кабельный журнал - опять принципиальная схема нужна. Список сигналов например для контроллеров вам любая САПР автоматически составит.

[zamtmn]

Andrew771
Я пошел по другому пути - в основе программы графический редактор, а не база оборудования проекта. Пока более менее проработано получение плана кабельных трасс и его связь с схемой соединений. Как заметил beastmaster в основе должна быть принципиальная схема - ее (и схему подключений) делаю в еплане, планы в своей программе, схему соединений и СА в автокаде - получается проект с двойным разрывом))

Сообщение отредактировал zamtmn - 28.1.2013, 11:20

[Usach]

В проекте автоматизации применяют следующие типы схем: структурные, функциональные, принципиальные, соединений и подключений...В основе проекта - функциональная схема!! (может быть и структурная - но это если какой-нибудь гигантский комплекс...) На неё наносят (если грубо) датчики, ИМ и шкафы управления...А уже на конкретный шкаф управления выпускают схему электрическую принципиальную и схему подключений...Для комплекса всех средств автоматизации (датчики, шкафы, ИМ) выпускают схемы соединений...
Из это всё - разработка СХЕМ...кроме этого есть разработка конструктива шкафа (разработка чертежа) и выпуск планировки - плана расположения узлов и оборудования...есть ещё текстовка ПЗ, таблица расчёта регуляторов и спецификация (отдельный документ)...и, кстати - чертежи закладных, если они не типовые...
Если в "основе должна быть принципиальная схема" - то это не проект, а детский лепет...Тогда действительно, функционалка особо не нужна и является чистой формальностью...Потому, что все можно уместить на принципиалке единственного на весь проект шкафа....
В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - если совсем грубо, конкретные пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект целиком (а не конкретный шкаф или датчик) - это только функционалка...

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2013, 12:15

[Ludvig]

В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект (а не конкретный шкаф или датчик) целиком - это только функционалка...

Чтобы показать, что к этому шкафу не относится? много затрат и ума не надо. Некоторые умудряются еще и монтажку прилаживать. Весь проект (а не конкретный шкаф или датчик) целиком - это только функционалка... хренасе! вот никогда даже не задумывался.... Всегда думал, что РД это задание монтажникам, наладчикам. А не красивые картинки, но функциональные.

[Usach]

Читайте прессу: ГОСТ 21.408-93...Там то что должно быть и в каком виде...Я, вот, например то же считаю, что бешено красив...только это моё частное мнение...а кто-то рисует по-понятиям, мол чтоб всё "понятно было", но есть ГОСТ, а есть комиксы...Думаете я не придумаю как всё запихать на один лист?...Или вообще - на одну схему?...Мне то же ГОСТ этот не нравиться...и в большей части он просто идиотичен...но других законов у нас нет...хотя жить по-понятиям - это тоже вполне себе выход и рабочий момент...не надо только тогда такие комиксы называть "проектной документацией"....не более, чем техническими руководствами или инструкциями по монтажу...а выпуск проектной документации оставьте проектировщикам...это те - кто по ГОСТу выпускают, а не по-понятиям "правильности" и "понятности"...

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2013, 12:33

[zamtmn]

Usach
Откуда уверенность что на принципиальной схеме должно быть только то что относится к этому шкафу? Там вполне может проходить не один единственный шкаф.
>>В основе проекта - функциональная схема!!
Для человека изучающего проект - так и есть. Для САПРа совсем нет, там основа это где задано всё оборудование и связи между ним. Я не говорю о проектах-монстрах, а о вполне средненьких - например котельная - шкаф управления (может несколько шкафов) + датчики. Принципиальную схему за основу взять вполне логично, если на ней показано всё - клемники, кабели, датчики, начинка шкафов

[Usach]

это не "уверенность", а квалификация!
4 ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ
4.1 Состав основного комплекта рабочих чертежей систем автоматизации
4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки А ... (далее основной комплект) в общем случае включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы автоматизации;
- схемы принципиальные (электрические, пневматические);
- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;
- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;
- чертежи установок средств автоматизации.

т.е. принят технический регламент, что "схемы автоматизации" это одно, а "схемы принципиальные" - это совсем другое...
В-свою очередь: "4.3.5 Схемы автоматизации выполняют двумя способами:
1) развернутый, при котором на схеме изображают состав и место расположения технических средств автоматизации каждого контура контроля и управления.
2) упрощенный, при котором на схеме изображают основные функции контуров контроля и управления (без выделения входящих в них отдельных технических средств автоматизации и указания места расположения)."
Принципиальные же схемы выполняются совсем по другим правилам...И в тех самых правилах нет никакого "развёрнутого" или "упрощенного способа"...точнее говоря выполнение принципиалок упрощенным способом есть, но это совсем не то же самое, что функционалку упрощенным способом выполнять....
Нет, ну если задаться целью не делить схемы на принципиальные и функциональные, а валить всё в кучу - никто не мешает...только причем здесь знание и понимание тех.регламента и как следствие - проектная документация??

Сообщение отредактировал Usach - 28.1.2013, 13:05

[zamtmn]

Usach
>>это не "уверенность", а квалификация!
Шкаф автоматики управляет пускателем в силовом шкафу... Это тупик и на принципиальной схеме это отразить никак нельзя? ))

Ладно, зайдем с другой стороны. Вы в каком порядке выполняете подпункты пункта 4.1.1? Я сначала делаю принципиальные схемы, потом остальные, в том числе и схему автоматизации делаю на основе принципиальной схемы - ибо принципальная схема содержит в себе куда больше информации и если делать наоборот, то при выполнении принципиальных схем возникнут нюансы и придется вносить изменения в уже сделанные схемы автоматизации, соединений и т.д.

Хотя конечно можно сразу наваять СА в "упрощенном" виде, только толку от нее в дальнейшем на небольшом проекте никакого - просто картинка, а никакая ни основа для других схем

Сообщение отредактировал zamtmn - 28.1.2013, 13:10

[Ludvig]

это не "уверенность", а квалификация!

Если квалификация, то ГОСТ21.101 вам в помощь, где строго рекомендуют пользоваться принятыми и опубликованными нормативами. Ежели желаете пользоваться своими понятиями, от незнания и неумения применять общепринятые нормативамы, выдумывая свои. То опубликуйте утвердив их. Пользуйтесь наздоровье, мы будем только рады. А пока видим нечто невразумительное и кучу вопросов выдающее.

[Andrew771]

В основе проекта - функциональная схема!!
В нормальном проекте присутствуют несколько шкафов и куча датчиков...Как на принципиалке конкретного шкафа показать то, что к этому шкафу не относится?...Вот поэтому функционалка и является основой проекта....Все остальные схемы - если совсем грубо, конкретные пояснения к "деталям, узлам и механизмам"...Весь проект целиком (а не конкретный шкаф или датчик) - это только функционалка...

Полностью согласен! Только создав функциональную схему, видно, что автоматизировать, какие датчики и приводы где. И я начинаю всегда с функционалки.
Если начинать с принципиалки, то нужно всё равно какой-то список держать в голове, что автоматизируешь. Ее создавать очень долго, считай как весь проект. Остальное конечно же из нее легко получить. А цель-то - сократить в разы время разработки проекта.
Поэтому я и сделал древовидную структуру набора исходных данных в своей САПР в текстовом виде. Считаю, текст или таблицы вводить намного быстрее, чем чертить. Структура такая (уровни от корня дерева к ветвям):

- подсети контроллеров;
- щиты для подсети контроллеров;
- установки, автоматизируемые щитом;
- состав установок (секции приточек и вытяжек; контуры в котельных, тепловых пунктах и холодильных центрах);
- оборудование в секции или контуре;
- параметры оборудования.

Далее всё происходит автоматически:
- по этой структуре сформировать список всех сигналов проекта и нумерацию/обозначения средств автоматизации;
- по списку сигналов сформировать "пол" функциональной схемы, можно также создать кружки с обозначениями приборов, которые проектировщик потом расставит вручную на технологической схеме;
- сигналы распределить по контроллерам и модулям;
- по параметрам оборудования и списку сигналов подобрать конкретные модели оборудования, сформировать схему внешних проводок и кабельный журнал;
- сформировать спецификацию оборудования;
- принципиальные электрические схемы видимо брать готовые из шаблонов в библиотеке, соответствующие списку сигналов (к примеру, если указано в исходных данных, что должно быть ручное управление двигателями от кнопок, то берем из библиотеки необходимую схему).

[zamtmn]

>>Если начинать с принципиалки, то нужно всё равно какой-то список держать в голове, что автоматизируешь
что значит держать в голове? мы о сапре говорим, оно в БД принципальной схемы лежит))

>>Считаю, текст или таблицы вводить намного быстрее, чем чертить.
Ну хз. Если в таблицах будут плюшки типа множественного выделения и редактирования - может быть, но как сейчас - вбивать на каждую позицию кучу параметров - не быстро. Может придумать какиенибудь типовые виды оборудования - добавил типовую приточку - поправил тип приводов - готово. Чем заново все вбивать параметры на каждую новую приточку. К томуже это всё всеравно потом чертить

Сообщение отредактировал zamtmn - 28.1.2013, 14:29

[Andrew771]

Ну хз. Если в таблицах будут плюшки типа множественного выделения и редактирования - может быть, но как сейчас - вбивать на каждую позицию кучу параметров - не быстро. Может придумать какиенибудь типовые виды оборудования - добавил типовую приточку - поправил тип приводов - готово. Чем заново все вбивать параметры на каждую новую приточку

Да, нужно будет приделать функцию Copy/Paste, чтобы похожие приточки копировать и только редактировать некоторые параметры. И кстати, при выводе чертежей одинаковые по функциональности приточки можно и нужно по ГОСТ выводить в одном чертеже (одна функционалка, одна принципиалка, одна схема внешних проводок).

[Usach]

Вот вам реальный простой пример: у меня схема ИТП...два независимых контура отопления, два независимых контура ГВС и 4 насосных группы...Я начинаю продумывать функционалку: что делать - сделать 2 шкафа на насосные группы (отоп+ГВС или отоп+отп и ГВС+ГВС) и отдельно шкаф на регулирование тепла для 1 контура (отоп+ГВС) и отдельно для второго...или 1 шкаф в виде сборки тепло+насосы на тепло и ГВС+насосы на ГВС для каждой из зон...или как или что....т.е. - я о том, что не разработав функционалку я к принципиалкам шкафов не приступлю в-принципе!! Понятно, что прежде чем принципиалку рисовать, надо в голове иметь готовую функционалку....Как можно разрабатывать принципиалку, при этом не понимая - а что конкретно этот шкаф в данной системе автоматике "делает"?!....Не имея "в голове" картинку работы системы целиком?
Так вот эта самая "картинка" по-научному и называется - функциональная схема работы системы...Я не слишком сложно?

[Ludvig]

Это нам (мне) сложно. Есть готовые листы, один лист - один регулятор. Совершенно западло рисовать сновья каждый раз схему автоматизации на однотипный процесс. Даже если тепловая схема нарисована иначе, то схема автоматизации остается неизменной. Отдельные листы внешних соединений могут претерпеть изменения из-за типа кабеля и прочих комплектующих. Отдельная тема электрический шкаф. Приходится каждый раз запускать програмку М-профиль и корячиться с ней.

Так вот эта самая "картинка" по-научному и называется - функциональная схема работы системы...Я не слишком сложно?

Кто-то может понять по ней алгоритм работы автоматики? Наверно это очень сложно.

[Andrew771]

Алгоритм работы можно понять только из текста в общих данных. Даже по принципиалке не поймешь, если там стоит контроллер. Нужно описание на функции контроллера.

[zamtmn]

Usach
>>Как можно разрабатывать принципиалку, при этом не понимая - а что конкретно этот шкаф в данной системе автоматике "делает"?!....Не имея "в голове" картинку работы системы целиком?
Наличие в голове картинки работы системы в целом и наричие разработанной функциональной схемы автоматизации несколько разные вещи. В вашем примере с ИТП всё должно быть понятно и без схемы автоматизации - по ТЗ. Хотя я соглашусь - для прикидки как всё будет выглядеть на незнакомом технологическом процессе - набросок схемы автоматизации не помешает, но ее "финишную" доработку всеравно без принципиальной не сделать.
Другой пример - система контроля загазованности чегонибудь - тут чтобы приступить и к СА или к принципиальной схеме нужно сначала набросать план расстоновки и определиться с количеством зон и извещателей. Такчто везде свои нюансы и утверждать что начинать надо с схемы автоматизации и она во главе всего не стоит.

[beastmaster]

Тоже начинаю разработку проекта в основном с принципиальной схемы. Если что-то новое, то да - набросать алгоритм и какие-то решения на бумаге можно. Но готовую функциональную схему получаю только когда принципиалка полностью готова и все недостатки в ней исправлены. Т.к. именно эта схема содержит наиболее полный объем информации о применяемых приборах и их взаимосвзязях, о кабелях и подключениях их к оборудованию - будь то датчик, или насос, или еще что-нибудь... Также там содержатся все данные о контроллерах, их подключении и их сигналах. И кто сказал, что исключительно все сигналы на контроллеры приходят толко с устройств установленных снаружи шкафа или с других шкафов? А состояния автоматов не контролируете? А так можно конечно в простеньком ИТП натыкать с десяток шкафов с кучей межсоединений в которых потом хрен кто разберется, и быть довольным - функционалка-то так сделана, так она лучше понимается и читается. Все и везде поделил... Проект, видите ли! А приходит наладчик и офигевает от такого количества кабелей... Хотя, кому как удобно и кто к каким решениям при проектировании привык. Вон, буржуи, не заморачиваются по поводу функциональных схем - один лист, и все - и как-то все понятно из принципиалки что к чему.

[Ludvig]

Конечно, сначала прикидываешь расстановку датчиков, ИМ и регуляторов вчерне. Только потом переход на рисование контроллеров и его периферии. Я работаю в два монитора, СА открыта постоянно. Потому что данные гонять приходится в обе стороны. Другое дело ИТП. Там максимум четыре группы насосов, можно рисовать хоть с закрытыми глазами. То что уже сто раз рисовал, типа слегка подправить предыдущее и можно отдавать.

[Andrew771]

Схему внешних проводок вы делаете? И не совпадает ли она часто с принципиальной схемой почти один-в-один (если нет ручного управления двигателями и клапанами от кнопок)?

То что уже сто раз рисовал, типа слегка подправить предыдущее и можно отдавать.

Вот это кстати одна из причин, почему я испытываю скептицизм по поводу разработки САПР. У меня тоже много наработок, которые копирую. С нуля долго приходится рисовать, только когда задают контроллеры новой фирмы.