Схемы автоматизации. Кто в чем делает? Опции

[Ludvig]

Я делаю. Это часть эл. схемы где проводное соединение показано как кабельное. Прямое копирование данных. Потому что монтажникам нефиг копаться в электросхемах, разбираясь с подключением кабеля.

[Ludvig]

Я делаю. Это часть эл. схемы где проводное соединение показано как кабельное. Прямое копирование данных. Потому что монтажникам нефиг копаться в электросхемах, разбираясь с подключением кабеля.

[Andrew771]

Я вообще в последние два года не делаю ручного управления от кнопок, только от лицевой панели. ИМХО, это архаизм уже - кнопки и лампочки. И поэтому у меня принципиальная схема вообще отсутствует, а всё имеется на схеме внешних проводок.
Но с заказчиками некоторыми приходится бодаться долго.

Сообщение отредактировал Andrew771 - 28.1.2013, 16:30

[Ludvig]

Давай, кто как делает, не будем обсуждать. Это дело личное. Будем обсуждать как правильно делать.

[zamtmn]

zamtmn

Вот это кстати одна из причин, почему я испытываю скептицизм по поводу разработки САПР. У меня тоже много наработок, которые копирую. С нуля долго приходится рисовать, только когда задают контроллеры новой фирмы.

В смысле? тут какраз без сапра хренова. чтото вставил, чтото удалил... Все перенумеровывается автоматом... красота))

[Andrew771]

Давай, кто как делает, не будем обсуждать. Это дело личное. Будем обсуждать как правильно делать.

Правильно и так, и так. Старые дядьки привыкли к кнопочкам, молодые - к панелям. Вот и проблема отцов и детей.

[Ludvig]

Andrew771, как правильно, написано в нормативах. Погасла ваша панелька, а запустить в ручном надо. Ваши действия?

[Andrew771]

В нормативах не написано, каким образом делать ручной пуск.
Станции управления насосами импортные типа Grundfos не имеют ручной пуск от кнопок, только от панелей, но никто не возмущается же.
Сгорело реле, ваши действия?

[Гость_Max2114_*]

В нормативах не написано, каким образом делать ручной пуск.
Станции управления насосами импортные типа Grundfos не имеют ручной пуск от кнопок, только от панелей, но никто не возмущается же.
Сгорело реле, ваши действия?

Иду в магаз, покупаю реле (как вариант - "достаю из широких штанин", благо такого добра у меня обычно в сумке с инструментами несколько штук обычно лежит).


А вот купить и заменить ЖК-панель, которую еще надо запрограммировать - дело не такое быстрое и простое.

Я ЗА возможность включать насосы вручную без контроллера и панели. На своих щитах всегда предусматриваю. И хоть у меня и стоит ЖК-панели, перелкючтаели и индикаторы поэтому также имеются. И ниразу не пожалел. Схема конечно немного сложнее и получается по дороже и собирать дольше... НО лишним это не будет (ИМХО).

Правильно и так, и так. Старые дядьки привыкли к кнопочкам, молодые - к панелям. Вот и проблема отцов и детей.

Вот мне 29 лет (не знаю может для Вас я и старый). На некоторых объектах тоже принципиально не делел кнопок и переключателй. Однако после проведения пусконаладочных работ на таких объектах я все-же пришел к выводу, что это вовсе не лишнее (как и принципиальные схемы, нумерация на проводах и т.д. и т.п.). К такому же выводу пришло и мое руковдство (а до этого они также утвердали что переключтаели - анахроизм). Руководство кстати также учавствовало в пусконаладке (редко такое бывает, но бывает).

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.3.2013, 12:39

[Usach]

Andrew771, как правильно, написано в нормативах. Погасла ваша панелька, а запустить в ручном надо. Ваши действия?

Приехать и разобраться - отчего погасла панелька...включать в-ручную без выяснения причин аварии - идиотизьм недостойный высокого звания инженера...
Как пример: зимой, в приличный мороз звонит мне зак и мол, с дома звонят - все в истерики и соплях - не могут шкаф включить с насосами - дом замерзает!! По-телефону выясняю - чего то там электрики возились - после етого началось...ну, говорю, мол - понятно...порядок фаз обратный, наверно - съезди, мол, посмотри....Зак съездил...посмотрел....оказалось - на шкаф 2 фазы вместо 3-х приходят!!
Что бы было в "нормальной" ситуации?? Врубают автоматику - не врубается!...врубают в-ручную - бах! первый насос коротнул...."во - б...лин!! Подумали мужики..." (С) Врубают в-ручную второй - ба-бах!...Усё...насосы кончились... Капец....довключались.....в-ручном режиме....

[Гость_Max2114_*]

Приехать и разобраться - отчего погасла панелька...включать в-ручную без выяснения причин аварии - идиотизьм недостойный высокого звания инженера...
Как пример: зимой, в приличный мороз звонит мне зак и мол, с дома звонят - все в истерики и соплях - не могут шкаф включить с насосами - дом замерзает!! По-телефону выясняю - чего то там электрики возились - после етого началось...ну, говорю, мол - понятно...порядок фаз обратный, наверно - съезди, мол, посмотри....Зак съездил...посмотрел....оказалось - на шкаф 2 фазы вместо 3-х приходят!!
Что бы было в "нормальной" ситуации?? Врубают автоматику - не врубается!...врубают в-ручную - бах! первый насос коротнул...."во - б...лин!! Подумали мужики..." (С) Врубают в-ручную второй - ба-бах!...Усё...насосы кончились... Капец....довключались.....в-ручном режиме....

Так для этого надо делать так, чтобы в ручном режиме при критичных авариях тоже не запускались движки... к примеру я в последние тепловые узлы трехфазные насосы в идеале снабжаю частотниками, а если на это денег у зака нет - автоматами защиты двигателя. При пропадании фазы они четко защитят двигатель. Кроме того запрещаю запуск в любом режиме при сработавшем термоконтакте и пропрадании давления в системе. Конечно схема замудреная получается, но "от дурака" защитит. Тоже самое для вентиляшки никогда ручной режим не делаю чтобы не лопнули калорифер...
Окромя того - приехал, разобрался. Оказывается сгорела панель/контроллер. Все остальное в норме. Панель/контроллер будет через 2 недели. На улице -30. Как подать отопление жильцам?

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.3.2013, 13:01

[йцукен]

Как подать отопление жильцам?

Отрезком провода ПВ3 закоротить контакт реле управления.

[Гость_Max2114_*]

Отрезком провода ПВ3 закоротить контакт реле управления.

ОТ! Опять же БЕЗ защиты по пропадании фазы, БЕЗ защиты при сработке термоконтакта и пропадании давления!

[йцукен]

ОТ! Опять же БЕЗ защиты по пропадании фазы, БЕЗ защиты при сработке термоконтакта и пропадании давления!

Ну это уже будет обдуманное аварийное решение, а не проделки сантехника.

[Гость_Max2114_*]

Ну это уже будет обдуманное аварийное решение, а не проделки сантехника.

И? Проблемы это не решит. Ну оставите вы в таком режиме. А завтра фаза отвалится и движок сгорит. И что делать? Или сантехник "отчебучит" - пойдет и воду сольет и Вас не спросит? А вот ежели в щите эти варианты заранее обудывать (способом, который я описал в посте выше) - то самый простой вариант - прехал, разобрался, заказал контроллер\панель, запустил насос в ручном режиме (который уже предусматривает отключение его при аварийной ситуации) и уехал. И будешь спокоен насчет защиты насоса.А вот перемычку для запуска насоса и сантехник может сделать без вас, не разобравшись что и как. Особенно если он нахватался от КИПовцев или электриков поверхностных знаний о том, как рабоатет пускатель или релюшка и как его/её запустить....
Однако в сложном процессе (в котором так просто при помощи двух реле проблему отключения движка в критичных ситуациях не решить) ручное управление делать не стоит. Как к примеру для вентиляшки.
PS вот у одних знакомых станок с ЧПУ за несколько лямов... у них через 3 года контроллер умер. Но ручное управление предусмотрено. Вот они уже второй год его вручную эксплуатируют. А ежели ручного управления предусмотрено не было бы - они бы его совсем не эксплуатировали - денех на ремонт не выделяют.

Сообщение отредактировал Max2114 - 19.3.2013, 13:52

[йцукен]

А вот перемычку для запуска насоса и сантехник может сделать без вас, не разобравшись что и как. Особенно если он нахватался от КИПовцев или электриков поверхностных знаний о том, как работает пускатель

Или тупо расклинить контактор деревянной щепкой.
И где тогда будет вся Ваша защита?
Это я о том, что от дурака ни одна защита не поможет.

[Гость_Max2114_*]

Или тупо расклинить контактор деревянной щепкой.
И где тогда будет вся Ваша защита?
Это я о том, что от дурака ни одна защита не поможет.

Если так судить то лучше вообще ничего не делать.


В итоге как всегда все при своем мнении. И у каждого оно основывается на собтвенном опыте

[Гость_Max2114_*]

Правильно и так, и так. Старые дядьки привыкли к кнопочкам, молодые - к панелям. Вот и проблема отцов и детей.

А вот кстати сравнение есть... у меня в машине есть модные и продвинутые "штучки", установленные штатно. Такие как: Чип-ключ, который позовлет заводить машину если ключ внутри машины (не вставляя его в замок) и открывать её кнопкой на ручке если ключ снаружи около двери, датчик дождя, который позволяет "дворникам" работать без помощи человека, датчик освещенности, который включает подсветку приборов (и еще былижним светом управляет но это противречит нашему законодательству), и режим "авто" для фар, котрый автоматичеки включает ближний свет когда заводишь машину и автоматические его отключает когда глушишь мотор. НО все это можно делать и вручную. Т.е. все-же в чип-ключе можно вытащить классический ключ и открыть машину, завести машину классическим способом, дврониками можно махнуть принудительно или же поставить в постоянную принудительную работу, ближний свет можно включить и при заглушенном моторе принудительно... почему же разработчики оставили такую возможность? Если често то всем перечисленным я как раз пользуюсь в режиме "авто" (если можно так выразится). Ниразу не зводил машину ключем (вернее вру - один раз завел для пробы), всегда ближний свет в положении "авто", и дворники тоже в "авто"... однако как-то спокойнее от того, что это все я могу включить "классчиеским" способом. Тоже самое можно применить и к автоматизации. Однако надо во всем знать меру. И если движок не должен работать без воды - то и в ручном режиме он без воды работать не должен.


Вот такое сравнение...

[йцукен]

Если движок не должен работать без воды - то и в ручном режиме он без воды работать не должен.

Ну, вот тут я с Вами не то чтобы совсем несогласен, но придерживаюсь несколько иной точки зрения.
Ручной режим является аварийным режимом и может быть применён только в аварийных случаях.
В том числе и при отказе датчика давления.
А так у Вас не ручной режим получается, а какой-то "полуавтоматический".

[Гость_Max2114_*]

Ну, вот тут я с Вами не то чтобы совсем несогласен, но придерживаюсь несколько иной точки зрения.
Ручной режим является аварийным режимом и может быть применён только в аварийных случаях.
В том числе и при отказе датчика давления.
А так у Вас не ручной режим получается, а какой-то "полуавтоматический".

Отказ реле давления легко "обходится" при помощи установки перемычки на клеммник (а это не схема шкафа и ВНЕШНИЕ подключения, а соответсвенно большого "криминала" в этом нет). А вот наличие такой защиты сильно повышает живучесть насоса в случае эксплуатации в ручном режиме продолжительное время.

[йцукен]

Отказ реле давления легко "обходится" при помощи установки перемычки на клеммник

Это если Вы поставили для этого отдельное реле давления.
А если Вы не ставили его, а взяли сигнал от аналогового датчика давления, подключенного к контроллеру?

наличие такой защиты сильно повышает живучесть насоса в случае эксплуатации в ручном режиме продолжительное время.

Продолжительное - это сколько? Для аварийной эксплуатации?

[Гость_Max2114_*]

Это если Вы поставили для этого отдельное реле давления.
А если Вы не ставили его, а взяли сигнал от аналогового датчика давления, подключенного к контроллеру?

Продолжительное - это сколько? Для аварийной эксплуатации?

защита по сухому ходу у меня почти всегда при помощи реле давления. если по датчику - то уж тут в ручной режиме защиту от сухого хода не сделать. продолжительное - столько сколько надо до устранения неисправности. в зависимости от ситуации - от нескольких дней до нескольких недель

[vladun]

Ручной режим - 100% ручной, в мануале к шкафу так и пишу типа такого :
"ручной режим не предназначен для эксплуатации , а используется только в АВАРИЙНЫХ ситуация и при НАЛАДКЕ". Поэтому, зачастую, ручной режим означает пуск в обход абсолютно всех защит (ну кроме КЗ ) и я считаю это правильным решением. Если начнется пожар, то главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева или даже датчик уровня (его могли вытянуть для осмотра напрмер
! Во как, так я умею ! ИМХОЕ !
удачи всем !

Сообщение отредактировал vladun - 19.3.2013, 19:26

[Гость_Max2114_*]

Ручной режим - 100% ручной, в мануале к шкафу так и пишу типа такого :
"ручной режим не предназначен для эксплуатации , а используется только в АВАРИЙНЫХ ситуация и при НАЛАДКЕ". Поэтому, зачастую, ручной режим означает пуск в обход абсолютно всех защит (ну кроме КЗ ) и я считаю это правильным решением. Если начнется пожар, то главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева или даже датчик уровня (его могли вытянуть для осмотра напрмер
! Во как, так я умею ! ИМХОЕ !
удачи всем !

тут согласен, но это частный случай. все под одну гребенку нельзя грести. одно дело пожар а другое дело насос в тепловой узле или еще где...

[йцукен]

главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева

А каким датчиком Вы определяете то, что насос действительно крутится?

[vladun]

если на него подается питание и при этом не выбивает защиту по КЗ, значит он ... крутиЦЦЦа

[Usach]

Так для этого надо делать так, чтобы в ручном режиме при критичных авариях тоже не запускались движки... к примеру я в последние тепловые узлы трехфазные насосы в идеале снабжаю частотниками, а если на это денег у зака нет - автоматами защиты двигателя. При пропадании фазы они четко защитят двигатель. Кроме того запрещаю запуск в любом режиме при сработавшем термоконтакте и пропрадании давления в системе. Конечно схема замудреная получается, но "от дурака" защитит. Тоже самое для вентиляшки никогда ручной режим не делаю чтобы не лопнули калорифер...
Окромя того - приехал, разобрался. Оказывается сгорела панель/контроллер. Все остальное в норме. Панель/контроллер будет через 2 недели. На улице -30. Как подать отопление жильцам?

От чего "сгорела"? Она что - нагревательный элемент, что ли? Если "сгорела" - то это чисто гарантийный случай....либо вешайте такой же шкаф (согласно закону о ответственности фирмы-поставщика оборудования перед Заказчиком), а сгоревший увозите, либо крутитесь как хотите, но никаких "штатных" ручных включений для "штатного обслуживающего персонала" на случай выхода оборудования из строя (прям таки натурально - поломалось оборудование! гарантийный случай!) никто предусматривать и не заставляет....управлять в-ручную неисправной тепловой установкой??!! Хотьпоржал!!! Если купили дерьмо, которое "просто так" отказать может, то либо не ставьте его на объекты энергетики, либо содержите таких "энергетиков" на эксплуатации, которые в случае чего в состоянии шкаф сами открыть и перемычку на выход контроллера или на клемник сами поставить...никакие "ручные режимы" никого не спасут, если при первом условии нет второго....
Ладно бы для циркуляции - ручной режим...а если для воды? если повысительный насос в-ручном режиме врубить - он же сеть порвёт!! У нас в городе, например, Гортепло бумагу выпустило, где четко перечислила требования к проектируемым частотным и насосным станциям....Ей всегда прикрыться можно....Кстати, требование ручного режима там есть...

если на него подается питание и при этом не выбивает защиту по КЗ, значит он ... крутиЦЦЦа

Хотьпоржал!!!
Питание подаётся не на него, а на контактор....а есть оно на насосе или по дороге хде-то потерялось - это ещё вопрос...
И во-вторых: ну да...питание подаётся...автомат не выбивает (по КЗ)....да что уж там - он даже крутиться!!....
НО - а в какую сторону!!

[Usach]

Ручной режим - 100% ручной, в мануале к шкафу так и пишу типа такого :
"ручной режим не предназначен для эксплуатации , а используется только в АВАРИЙНЫХ ситуация и при НАЛАДКЕ". Поэтому, зачастую, ручной режим означает пуск в обход абсолютно всех защит (ну кроме КЗ ) и я считаю это правильным решением. Если начнется пожар, то главное, чтобы насос крутился и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева или даже датчик уровня (его могли вытянуть для осмотра напрмер
! Во как, так я умею ! ИМХОЕ !
удачи всем !

Пожар тушат спесиальными пожарными установками...там насосы даже без тепловух...но это спец.техника...со спесиальными сертификатами и по спесиальной цене...
На самом деле, при пожаре - всё другое оборудование должно "отключаться при пожаре"!!! И ето даже не от Вас, а от электриков зависит...они просто питание в электрощитовой вырубят и всё! Насос крутится не будет - "и неважно, что там говорит датчик нагрева-перегрева..."

[Ludvig]

Usach, чему молодежь учишь? Как в милицию попасть?
Согласись, после пожара на следующий будет разбор полетов и выяснится почему противопожарная защита не работала. Это здесь, на форуме, можно быть смелым и всезнающим. В реальности, завтра всеравно наступит завтра, как ни старайся оттянуть рассвет.
Папуасы они бегают голыми и тоже совсем понимают, зачем им одежда. Все зависит от обстановки и образа жизни. Мировоззрения. ВСЯ ПРЕЛЕСТЬ ЭТОГО ФОРУМА, В ПОНИМАНИИ, КТО КАК СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ АВТОМАТИЗАЦИЮ. и вообще, свою работу вцелом.

[Usach]

В милицию??!
нет - путешествиям назад во-времени я не учу....
и про пожар...того...этого....при пожаре ВСЕ прилетают на объект в течении минут реального времени....никто "завтра" не приходит - оба на! а тут вчера пожар тушили...

[Ka3ax]

На самом деле, при пожаре - всё другое оборудование должно "отключаться при пожаре"!!!

нет, каждый случай, каждая установка рассматривается отдельно.
если у Васи должно, то у Пети быть не обязано.
По-уму, все определяется на уровне разработки, делается
"расчет риска", в результате которого и ставятся точки над "и"
над тем, что остается в работе, а что будет отключаться.
коротко, не однозначно все это.
пример, для BP установку делали, на входе которой задвижка управляемая.
при отключении установки при аварии она остается в работе, так же оговаривается, оговаривалось
с клиентом, каким образом он будет обеспечивать энергообеспечение установки.
да, и не будет BP обрубать рубильником все и вся при возгорании одной установки или
зоны на территории. зона может быть в несколько квадратных километров.