Схемы автоматизации. Кто в чем делает? Опции

[Ka3ax]

EPLAN - старая добротная качественная немецкая порнография ©

что там в 480 метрах? сама программа сколько "весит"?
базы есть дополнительные?

[Ka3ax]

EPLAN - старая добротная качественная немецкая порнография ©

что там в 480 метрах? сама программа сколько "весит"?
базы есть дополнительные?

[vladun]

Хотьпоржал!!!
Питание подаётся не на него, а на контактор....а есть оно на насосе или по дороге хде-то потерялось - это ещё вопрос...
И во-вторых: ну да...питание подаётся...автомат не выбивает (по КЗ)....да что уж там - он даже крутиться!!....
НО - а в какую сторону!!

водичка льется - дурак смеется ...

[Ludvig]

Вылезет из погреба с надписью на двери ИТП и давай всех уму-разуму учить.

[vladun]

не читает тему, а вырывает фразы... задрал иопт...

[Usach]

нет, каждый случай, каждая установка рассматривается отдельно.
если у Васи должно, то у Пети быть не обязано.
По-уму, все определяется на уровне разработки, делается
"расчет риска", в результате которого и ставятся точки над "и"
над тем, что остается в работе, а что будет отключаться.
коротко, не однозначно все это.
пример, для BP установку делали, на входе которой задвижка управляемая.
при отключении установки при аварии она остается в работе, так же оговаривается, оговаривалось
с клиентом, каким образом он будет обеспечивать энергообеспечение установки.
да, и не будет BP обрубать рубильником все и вся при возгорании одной установки или
зоны на территории. зона может быть в несколько квадратных километров.

Хотьпоржал!!
Помню, на заре моей инженерной юности эта одна из любимых тем была...про "задвижки с электроприводом на пожар" и ещё были "кнопки на этажах"....ну, типа современных оповещателей, но разведённых почему-то со звериным упрямством непременно фазой...
Поскольку тему не бабульки из Ростехнадзора читают, а люди вполне себе грамотные - я просто расскажу байку из своей жизни - сразу всем всё понятно станет. В бытность студентом я подрабатывал ночным сторожем на "хоздворе"...Это была такая территория с мусорными контейнерами - при Советской власти и местом для въезда мусорных машин - а в лихие 90-е сплошь заставленная контейнерами с товаром...был там и с пяток киосков...используемых и как хранилища и как мини бытовки...ну и вот...как-то сижу себе в будочке - и хлядь - дым повалил из одного из киосков...подошел - гляжу: солдатский кипятильник забыли в кружке и ушли...а дым то уже прилично - пока присматривался - только спиральку расскаленную и видно - остальное уже затянуло...ну я, с дуру, думаю - щас из розетки его выдерну, дверь открою - ну и хозяев вызову...полудурок...первый раз я пожалел, когда зашел в киоск и увидел, что проводов уже нет...только раскалённая проволока без всякой изоляции...и за что выдёргивать?!...через пару секунд я понял, что мне нечем дышать...кругом сплошная сизая марь - ни...чего не видно - и нечем дышать!!!...б...а - хренушки! даже матом не загнуть - вдох не сделать!!...я поворачиваюсь и понимаю, что понятия не имею хде дверь...хотя енто всего-то - киоск!!. но не видно вааще ничо!! дальше - ещё веселее! начинаю шарить руками - точнее только попытался и очень удачно попал (хорошо, хоть не пальцами - а краем мокрой рукавицы!) на енти самые провода...наверно...в "тумане" ничего не видно - только током ка-а-к ё...дернет...мине совсем поплохело....а уже дышать то - реально нечем!! остатками разума прикинул на каком уровне может быть стоять ентот самый кипятильник в кружке, поднял руки гарантированно выше и начал ими махать...в каком то месте тумана стукнулся рукой обо что-то и двинулся корпусом туда...оказалась, падла какая-то полка...но Слава Боху - уже где-то рядом с дверью, куда я как-то боком и вывалился.....это расписывать долго, а было всё гораздо быстрее...особенно после того как дёрнуло.... Вдохнув, наконец-то свежего воздуха я первым делом громким голосом и сугубо в технических терминах поблагодарил мать, хоспода Боха, своего шефа и тех полудурков, кто кипятильники в розетке забывают...в процессе ентого подбежал к щитку площадочному и вырубил усё нафиг...потом с фонарикм уже ентот киоск кусачками откусил ....
Понятно, что потом сразу задумался - а как пожар то тушить? В-смысле - как его пожарные то тушат? Все в дыму - нича не видно...в ентот дым столб воды - на! отттуда тебе фаза - аха! и усё...уноси готовенького....а елетрики, в смысле проводов, по-зданиям - как паутины...(эт я сейчас знаю - как...а тогда-то - откуда? )
И представьте себе, буквально недели через три, увидел - как!... Опять в мою смену задымил контейнер...там даже не контейнер, а такой - под вид строительной бытовки...ну я - уже битый - сам не полез - вызвал пожарку....приезжают...из машины вылезли, стоят....смотрят....потом давай кругами ходить....я смотрю - думаю, мож уже и тушить передумали...так щас разгорится - на другие контейнеры перекинется...а они подходят ко мне и говорят - че то не понятно - как он запитан?...типа - где гусак то?...да х..то бы знал...я только "головной щиток" знаю...вон он....ну они от щитка проследили, нашли питающий и кричат в машину, мол тащи инструмент...потом оказалась - про...э-э-э...забыли инструмент...а что, говорю надо - да такие, типа больших ножниц по-металлу с длинными специальными ручками...чтоб под током провода перекусывать....ну, я в-принципе понял - о чем они: нет, говорю...такого нет, но есть рабоче-крестьянские кусачки... ...ну - что делать...взял он кусачки...лег на снег под кабель...ну и перекусил....помолясь... и только потом стали тушить....ну - там уже всё как по-телевизору....ничо интересного...
так что - хоть обестачивайте, хоть нет - а пожарники тушить не будут, пока "своими руками" не обесточат....другое дело, что до приезда пожарных должна часть оборудования отработать...но во-первых: только очень не большая и конкретная часть...а во-вторых - только до приезда пожарных...током она точно также убъёт, как и всё остальное...поэтому "обесточивать при пожаре" - это не рекомендация - хотите/ не хотите - это руководство к действию....

[Ludvig]

Usach, если на форум заходите чисто поржать, прошу больше этого не делать.
Вы всерьез полагаете, истории из биографии, причем не самые лучшие, могут кого-то заинтересовать?
Впрочем, можете и нас позабавить, написав инструкцию по тушению пожара в помещении с действующими эл.установками.
Наверно поэтому, а ведь точно поэтому, 1я категория эл. снабжения запитывается отдельно со вводов ВРУ.

А ведь как хорошо начиналось - Схемы автоматизации. Кто в чем делает?
А чем закончилось - "Опять в мою смену задымил контейнер"

[Usach]

водичка льется - дурак смеется ...

Дурак будет тот, кому охрана говорит: "чет у нас из холодного крана кипяток льётся.."...Ентот "дурак" заходит в насосную...там WILO-совские насосики, MVI-шки, или по-простому "ступки" стоят...а он - хлядь! Хосподи, помилуй! А чой ето на них красочка то пооблупилась то??!! Ручкой - хвать! С-дуру-то...ну и обжёгся...Т.е. насос статора стоящего на повышении ХВС нагрелся так, что краска пооблупилась....И с чего бы? А - оказывается, он не туда вращается...Всего то - навсего....Ну - будь он "дурак", то повернулся бы и домой пошел - водичка-то льётся!...А так - перефазировать пришлось...А то холодная вода то ведь холодной быть должна...Все-таки...

[Usach]

Usach, если на форум заходите чисто поржать, прошу больше этого не делать.
Вы всерьез полагаете, истории из биографии, причем не самые лучшие, могут кого-то заинтересовать?
Впрочем, можете и нас позабавить, написав инструкцию по тушению пожара в помещении с действующими эл.установками.
Наверно поэтому, а ведь точно поэтому, 1я категория эл. снабжения запитывается отдельно со вводов ВРУ.

А ведь как хорошо начиналось - Схемы автоматизации. Кто в чем делает?
А чем закончилось - "Опять в мою смену задымил контейнер"

Хотьпоржал!!
Прям не знаю как Вас не расстроить - но нет! " 1я категория эл. снабжения" к "тушению пожара в помещении с действующими эл.установками" никакого отношения не имеет!...Питание дымоудаления и пожаротушения выполняется совсем отдельной веткой питания...А 1-я, 2-я и 3-я категория электроприёмников - это совсем из "другой оперы"...
Например: электроснабжение теплоузла (ИТП) жилых помещений выполняется только и исключительно по первой категории...Но при пожаре ИТП обестачивается "сразу и навсегда", точно также как и куча других электроприёмников к пожарным система никакого отношения не имеющим....

[san]

Вот я зашел посмотреть в чём люди схемы автоматизации делают и.... огорчился. Может стоит весь флеймо-флуд вынести в отдельную тему? я понимаю, так, иногда пошутить, но тут явный перебор ИМХО.

Сообщение отредактировал san - 7.4.2013, 21:45

[Ludvig]

Неплохо было бы почистить, потому как выкладывание всех своих знаний в сообщениях (и неправильные) загаживают тему. Ведь начинающие это будут читать. Чему они научатся?

[LordN]

принимается.

на каждом лишнем сообщении нажимайте "жалобу" с примечанием - "удалить сообщение".

[Dimik]

Понимаю, что лет через 10 проектировщики автоматики без знания САПР не будут никому нужны, ну точно не в качестве проектировщиков. Европа уже давно перешла с АВТОКАД на специализированный САПР.

Сообщение отредактировал Dimik - 8.4.2013, 11:21

[Ka3ax]

потому как выкладывание всех своих знаний в сообщениях (и неправильные)

так правда сермяжная у каждого своя.

[zamtmn]

Небольшой подитог, что у меня пока получилось:
Схема принципиальная шкафа, схема подключений, компоновка - в еплане, это таксказать "основа" проекта.
Сделал расстоновку датчиков на технологической схеме, генерацию по этой расстановке "рыбы" для схемы соединений, учет оборудования в БД проекта и генерацию по этой БД "рыбы" для спецификации. Никакой автоматизации построения "подвала" СА не получилось - слишком сложно, руками нарисовать быстрее.
Также более-менее автоматизировано построение планов, оборудование на плане "автоматом" соединяется кабелями по прочерченным трассам и генерируется КЖ с длинами и спецификация

[Andrew771]

Ну вот, опять проектирование с разрывами в разных программах.
Для создания пола функциональной схемы нужно определить, сколько входов/выходов и какие (AI,AO,DI,DO) использует каждый датчик и каждый привод. Нужно ли к приводам ручное управление, нужна ли обратная связь от приводов, нужно ли питание на датчики и приводы... Распределение входов/выходов по контроллерам и модулям... Это всё зависит от ТЗ и от марки подбираемого оборудования. Т.е., без набора исходных данных одна принципиальная схема мало что даст. К тому же, принципиалку долго чертить.

[Ludvig]

Ну вот, опять проектирование с разрывами в разных программах.
Для создания пола функциональной схемы нужно определить, сколько входов/выходов и какие (AI,AO,DI,DO) использует каждый датчик и каждый привод.

Только беда в том, что нет никаких нормативных документов по этому вопросу. И с чего вы взяли, что нужно это определять в функциональной схеме?

[Andrew771]

Только беда в том, что нет никаких нормативных документов по этому вопросу. И с чего вы взяли, что нужно это определять в функциональной схеме?

Так они изображаются на функциональной схеме в подвале. Нормативов нет, ГОСТ 21.408-93 устарел.

[Usach]

Так они изображаются на функциональной схеме в подвале. Нормативов нет, ГОСТ 21.408-93 устарел.

эт с какого перепоя? Введён в действие с 1 декабря 1994 года...переиздан в 2002 году....ну ка - а назовите мне парочку технических стандартов по автоматизации, которые были бы выпущены позже 2002 года...или хотя бы переизданы....

[Usach]

Только беда в том, что нет никаких нормативных документов по этому вопросу. И с чего вы взяли, что нужно это определять в функциональной схеме?

есть...просто они никому не интересны, поскольку морально устарели....и лепить электрическую схему с суперумным и жутко дорогим контроллером, согласно, например следующему указанию: "Линии связи между приборами и контурами контроля и управ­ления изображают на схемах сплошной тонкой линией независимо от вида сигналов и количества проходов и труб."....как то не хочется...
вообще, лично у меня сложилось мнение, что основа нормативной базы по автоматики расчитана на пневматику и медные трубки для отбора импульса...поэтому для электрических схем, а уж тем более современных контроллеров она в "чистом" виде непригодна....

[Ludvig]

Так они изображаются на функциональной схеме в подвале. Нормативов нет, ГОСТ 21.408-93 устарел.

Этот ГОСТ не относится к разряду устаревших, как и ГОСТ 21.404-85 действующий. Неумение им пользоваться, приводит к выдумыванию своих, доморощенных нормативов. Может вы в состоянии показать в своем придуманном нормативе взаимодействике датчиков и исполнительных механизмов черз контроллер? Покажите. Ниразу не видел.
Скорее всего напридумывали, потому что разобраться с ГОСТами не хватает соображалки и образования. А то, что у некоторых и желания нет вникнуть, так только свои трубы и видит.

[Andrew771]

ГОСТ устарел морально, а не физически. В нем даже не встречается слово "контроллер". Если ему следовать строго, то в полу функциональной схемы нужно показывать прямоугольник с надписью "Контроллер такой-то" и к нему вести все сигналы. И что это показывает? Я этот прямоугольник делаю в виде таблицы со строками AI,AO,DI,DO, и на вертикальной линии от каждого датчика/привода ставлю точки в нужных строках. Рядом с точкой можно и цифирку поставить - сколько сигналов данного типа. Т.е. сразу видно, сколько и каких входов/выходов контроллера нужно. В ГОСТЕ этого нет. Но видел во многих проектах, не своих.

Мы даже не можем договориться, как должны выглядеть чертежи схем автоматизации, а уже хотим САПР

[Usach]

ГОСТ устарел морально, а не физически. В нем даже не встречается слово "контроллер". Если ему следовать строго, то в полу функциональной схемы нужно показывать прямоугольник с надписью "Контроллер такой-то" и к нему вести все сигналы. И что это показывает? Я этот прямоугольник делаю в виде таблицы со строками AI,AO,DI,DO, и на вертикальной линии от каждого датчика/привода ставлю точки в нужных строках. Рядом с точкой можно и цифирку поставить - сколько сигналов данного типа. Т.е. сразу видно, сколько и каких входов/выходов контроллера нужно. В ГОСТЕ этого нет. Но видел во многих проектах, не своих.

Мы даже не можем договориться, как должны выглядеть чертежи схем автоматизации, а уже хотим САПР

нет такого в ГОСТЕ - не придумывайте....согласно ГОСТа Вы должны нарисовать овал специальной формы (ГОСТ там указан). Дальше - если этот комплекс (устройство) - на щите или в шкафу, разделить его посередине чертой...сверху черты согласно другого ГОСТА (ссылка там есть) указать над чертой специально составленную аббревиатуру, например: PJRCA,или TQIRCA, а под чертой - позиционное обозначение этого элемента согласна перечня элементов....а уже по другому ГОСТу - на выполнение электросхем (а соответственно - и перечня элементов) сложные комплексы (например контроллер) обозначают #A...т.е, например #A1....если используется, например не только сам контроллер, а ещё блок расширения к нему (а это уже ещё одна строчка в перечне), то - в ГОСТЕ это явно не прописано - но лично я просто пишу #A1+#A2, например...


Сообщение отредактировал Usach - 15.4.2013, 11:33

[Гость_Max2114_*]

P.S. на самом деле - ГОСТ писался не под контроллеры (которых тогда и в помине не было), а на набор различных измерителей или регуляторов с кучей импульсных отборных трубок и на 2-х метровые щиты релейной логики...пытаться всё это изобразить на функциональной схеме - это тяжёлый бред!! И, разумеется - ГОСТ этого даже близко не требует и не подозревает...Пытаются это изобразить, потому, что для контроллеров - это сделать легко и просто...Это не шкаф на 200 релюх, 15 лампочек и две сирены....Но рисовать комиксы "как удобно" - это дело понятное, а кое-где - даже и может нужное....Но причем здесь действующие нормативы и проектная документация по автоматики???

Кстати из-за этого и вся путаница "в головах" по поводу схемы автоматизации. По сути, если чертить её согласно требованиям госта, и использовать ПЛК - то получится "ересь" которая не несет никакой информативности. Вернее информативность конечно есть, но её мало... А вот если нарисовать схему с подключением ДИ, ДО, АИ, АО - то от такой схемы толк будет... ну а ежели делать на ТРМ-ах то как раз ГОСТ-овская схема подойдет...

[Ludvig]

А не проще в схеме этот контроллер разбить на несколько кружков, соприкасающихся по горизонтали. В подвале кружка пишем одинаковые обозначения. И ни в чем себе не отказываем. Конечно, для АВОКа сойдет все что угодно. Более серьезные вещи под технадзор не прокатят.

[Usach]

На самом деле - ГОСТ писался не под контроллеры (которых тогда и в помине не было), а на набор различных измерителей или регуляторов с кучей импульсных отборных трубок и на 2-х метровые щиты релейной логики...пытаться всё это изобразить на функциональной схеме - это тяжёлый бред!! И, разумеется - ГОСТ этого даже близко не требует и не подозревает...Пытаются это изобразить, потому, что для контроллеров - это сделать легко и просто...Это не шкаф на 200 релюх, 15 лампочек и две сирены....
Но рисовать комиксы "как удобно" - это дело понятное, а кое-где - даже и может нужное....Но причем здесь действующие нормативы и проектная документация по автоматике???
Так и "пишите" - я выпускаю технокомиксы, а не проектную документацию...поэтому, точно так же, как комиксы рисуются как раз для тех, кто не умеет (или не хочет) читать,то точно так же технокомиксы рисуются для тех кто не знает или не хочет знать действующей нормативки...т.е. что б всякому "простому" похмельному электрику сразу понятно стало - чего на этой картинке нарисовано....оно и понятно - правила выполнения схем или другой проектной документации он же не знает...соответственно ни читать, ни использовать нормальную проектную документацию не умеет....

[Usach]

А не проще в схеме этот контроллер разбить на несколько кружков, соприкасающихся по горизонтали. В подвале кружка пишем одинаковые обозначения. И ни в чем себе не отказываем. Конечно, для АВОКа сойдет все что угодно. Более серьезные вещи под технадзор не прокатят.

Прокатят....Вы себе не представляете - какой бред "прокатывает"...Я знаю реальные случаи, когда в "рыбу" тёткосоветского института, просто вставлялись сканированные изображения из каталогов....и - прокатывало....
А ещё был случай - мой проект отсканировали, от руки поверх что-то написали, ещё раз отсканировали - и принесли согласовывать....Причем с тем, на что я реально делал проект, то, что хотели пропихнуть - вааще не билось....

[Andrew771]

Про оформление функциональных схем автоматизации целая тема была: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20183
Единства нет. Делают все по-разному.

[Usach]

Единство есть...называется "нормативная документация"...ГОСТ,СНиП,ЕСКД...а делают - да...все по разному...даже я - зная на зубок весь ГОСТ- много чего из него не выполняю...а кое что - "подрихтовал" (но не нарушил )....
Просто - кому ето надо то? 99% проектантов не понимают разницу между чертежом, планом и схемой...поэтому - винигрет и прочие "научнотехнические салаты" вместо нормальной проектной документации с "авторскими обозначениями" на каждом листе ....
Мне просто повезло - я в молодости в военном КБ поработал...чертил на кульманах....я поэтому худо-бедно нормативку знаю...знал...раньше...пока пить по-столько не начал...щас то уже столько и не упомню...

[Ludvig]

Usach, вы безусловно правы. Но здесь окружающий мир рассматривают со своей колокольни, каждым.
Филькину грамоту - АВОК, это одно. Документацию стадии П, за 50 листов только графики, это другое.
Кто смелый нарисовать столько отсебятины?

[Andrew771]

Что передать "мой САПР"? Как там-то делать?