Изменение проекта на элеваторный узел, Установка дроссельной шайбы на элеватор в МКД Опции

[kostushock]

Доброго времени суток!

Правлением ЖСК (Управляющая организация нашего дома) принято решение об установке дроссельной шайбы перед элеваторным узлом (боремся с шумом).

Подрядная организация (ДЭЗ) не против эту шайбу установить, но просит чтобы её рассчитали в проектной организации, и для рассчета посоветовали обратиться в МОЭК-проект.

МОЭК-проект попросил для расчетов получить технические условия в центре технологических присоединений ОАО "МОЭК".

Для в перечень комплекта документов, для получения тех. условий входит Ситуационный план территории дома, выдаваемый в Москомархитектуре.

Итого получается:
1. Ситуационный план из Москомархитектуры. Не знаю, сколько по времени, но наверняка не сразу.
2. ТУ в центре технологических присоединений МОЭК. Около месяца.
3. Перерасчет элеваторного узла в МОЭК-проект. Около месяца.
4. Установка дроссельной шайбы ДЭЗ. Не знаю сколько по времени.

Вопрос. Чтобы делать по закону, обязательно-ли выполнять перерасчет элеваторного узла в МОЭК? Ведь параметры присоединения, тепловые нагрузки и пр. из-за дросселирования элеватора не изменяются.

Можно-ли выполнить этот расчет в какой-нибудь другой проектной организации (но нужен официальный проект) или как-то сократить сроки?

Заранее благодарен за ответы.

[kostushock]

Доброго времени суток!

Правлением ЖСК (Управляющая организация нашего дома) принято решение об установке дроссельной шайбы перед элеваторным узлом (боремся с шумом).

Подрядная организация (ДЭЗ) не против эту шайбу установить, но просит чтобы её рассчитали в проектной организации, и для рассчета посоветовали обратиться в МОЭК-проект.

МОЭК-проект попросил для расчетов получить технические условия в центре технологических присоединений ОАО "МОЭК".

Для в перечень комплекта документов, для получения тех. условий входит Ситуационный план территории дома, выдаваемый в Москомархитектуре.

Итого получается:
1. Ситуационный план из Москомархитектуры. Не знаю, сколько по времени, но наверняка не сразу.
2. ТУ в центре технологических присоединений МОЭК. Около месяца.
3. Перерасчет элеваторного узла в МОЭК-проект. Около месяца.
4. Установка дроссельной шайбы ДЭЗ. Не знаю сколько по времени.

Вопрос. Чтобы делать по закону, обязательно-ли выполнять перерасчет элеваторного узла в МОЭК? Ведь параметры присоединения, тепловые нагрузки и пр. из-за дросселирования элеватора не изменяются.

Можно-ли выполнить этот расчет в какой-нибудь другой проектной организации (но нужен официальный проект) или как-то сократить сроки?

Заранее благодарен за ответы.

[HeatServ]

Хоспади, с ума все посходили... Пререрасчёт шайбы.... около месяца....
Выложите сюда:
1. Договорную нагрузку
2. Диаметр сопла элеватора
3. Располагаемый перепад
4. Среднесуточный расход тепла

Тут так посчитает каждый второй, без проектной организации... А изготовить шайбу можно за 15 минут в любой слесарке, там же найти человека, который на 500 рублей её поставит. А потом откорректирует. Потому что с первого раза не попасть. А проект ваш будет врагом вашим. Да ещё и за ваши деньги.

[kostushock]

Да посчитать я и сам могу. За 2 года пребывания на этом форуме научили.

Повторюсь, что дом у нас немуниципальный (ЖСК), но обслуживает ДЭЗ.

Понятно, что можно хоть самому рассверлить конус и поставить шайбу.

Но меня волнуют последствия. Сейчас по проекту сопло элеватора 5,4 мм. На элеваторе болтается аккуратненькая бирочка с диаметром сопла.

Если обнаружится, что в элеватор кто-то лазил и всё там поменял, то никому за это наказаний не будет, разве?

[HeatServ]

Да посчитать я и сам могу. За 2 года пребывания на этом форуме научили.

Повторюсь, что дом у нас немуниципальный (ЖСК), но обслуживает ДЭЗ.

Понятно, что можно хоть самому рассверлить конус и поставить шайбу.

Но меня волнуют последствия. Сейчас по проекту сопло элеватора 5,4 мм. На элеваторе болтается аккуратненькая бирочка с диаметром сопла.

Если обнаружится, что в элеватор кто-то лазил и всё там поменял, то никому за это наказаний не будет, разве?

Не знаю, и с ЭСО и с ДЭЗом можно решить полюбовно всё. Есть условия, при которых избыточный напор необходимо гасить шайбой. Выполнить расчёт может каждый, методика известна, далее пишется письмо с просьбой согласовать установку шайбы и корректировку сопла элеватора. Выполняет, как уже сказали, слесарюга местный, без вмешательства миистра энергетики.

[испытатель]

Пломбируется только сопло- остальные фланцы то свободны. Шайбу и на подаче и на обратном тр. можно поставить. К-т смешения (без изменения сопла) не должен кретически уменьшиться, если не увлечься.

Сообщение отредактировал испытатель - 22.1.2013, 16:57

[kostushock]

далее пишется письмо с просьбой согласовать установку шайбы и корректировку сопла элеватора.

Кому пишется письмо? Теплосетям (в моем случае МОЭК)?

И что такое ЭСО?

Сообщение отредактировал kostushock - 22.1.2013, 17:54

[HeatServ]

Кому пишется письмо? Теплосетям (в моем случае МОЭК)?

И что такое ЭСО?

Да, писать лучше куда-нибудь в эксплуатирующие подразделения, типа районов эксплуатации ЭСО. ЭСО - энергоснабжающая организация.

[jota]

Вместо шайбы ставьте балансовый вентиль (та же шайба переменного диаметра) - его считать ненадо. После установки гидравлического режима ручка вентиля пломбируется (соответствующее отверстие в фирменных вентилях есть)

[HeatServ]

Вместо шайбы ставьте балансовый вентиль (та же шайба переменного диаметра) - его считать ненадо. После установки гидравлического режима ручка вентиля пломбируется (соответствующее отверстие в фирменных вентилях есть)

Балансовый однозначно нужно будет вносить как изменение в проект, иначе вздрючат. Кроме того нужен будет балансовик на 150 градусов, он дорогой как падла. Шайба - условно бесплатно.
Балансовый хорошо, но в отдельных случаях, не здесь.

[kostushock]

Подниму тему, которую я начинал несколько лет назад.

По своему вопросу (шум от батарей в квартире) я обращался в Жилинспекцию, было вынесено предписание "Установить регулятор расхода с глушителем". Предписание нашей УО было проигнорировано, и я был вынужден обратиться в суд. В исковые требования я просто скопировал текст предписания Жилинспекции. Суд был выигран, но теперь наша УО (не имея ни малейшего желания решение суда исполнять) говорит о том, что регуляторов расхода с глушителем в природе не существует, и исполнить решение суда невозможно. Что существуют только регуляторы без глушителей.

Не могли бы вы подсказать, действительно-ли не бывает регуляторов с глушителем? Может быть можно купить или изготовить глушитель отдельно? Я поискал по интернету, но информация крайне скудная. Нахожу примерно такие описания: http://rem-ont.com/chto-delat-esli-gudjat-...dnye-truby-1494

Не очень понимаю, могут ли быть такие устройства для системы отопления МКД. Температура теплоносителя до 150С, давление до 6-8 атм.

Для суда важно, чтобы регулятор расхода был с глушителем.

Сообщение отредактировал kostushock - 9.4.2015, 21:24

[borm]

Хм, с глушителем?
Шум возникает от течения воды в сечении клапана, чем выше скорость тем шум сильнее. Выше скорость от высокого перепада на вводе.
Может у вас занижен диаметр этого регулятора? Установить новый не так дешево, да и как реконструкция уже пойдет. ТСО могут пристать.
В воде звуку легче распространяться, так как вода имеет достаточно высокую плотность.
А вот советовали с шайбой поколдовать или балансовый вентиль поставить, не пробовали?

[kostushock]

Я очень прошу ответить именно на вопрос "как можно установить регулятор с глушителем". Какой глушитель или что похожее можно придумать?

Речь не идет об устранении шума и поисках того, как это сделать.

Речь идет об исполнении решения суда: установить регулятор с глушителем. В юриспруденции четко: написано с глушителем, значит должно быть с глушителем.

[HeatServ]

Я очень прошу ответить именно на вопрос "как можно установить регулятор с глушителем". Какой глушитель или что похожее можно придумать?

Речь не идет об устранении шума и поисках того, как это сделать.

Речь идет об исполнении решения суда: установить регулятор с глушителем. В юриспруденции четко: написано с глушителем, значит должно быть с глушителем.

С глушителем хорошо людишек нехороших валить, а регуляторов с глушителем не существует, вообще понятия глушения в гидравлике не существует, там другие определения на счёт шума. Как не существует счётчиков, которые начинают считать "когда вода горячая".
Надо бы определиться на уровне "шашечки или ехать". Тут инженерный форум, а не форум баллистов-гидравликов.
Может быть для начала исходные данные и хоть немного фото этого загадочного теплового узла?

[Vano]

Если решение суда - яп самый дешевый поставил от жигулей классики.
Других не найдете, не бывает их.
Эт ж надо самому себе так напакостить:
По своему вопросу (шум от батарей в квартире) я обращался в Жилинспекцию, было вынесено предписание "Установить регулятор расхода с глушителем". Предписание нашей УО было проигнорировано, и я был вынужден обратиться в суд. В исковые требования я просто скопировал текст предписания Жилинспекции.

Может быть для начала исходные данные и хоть немного фото этого загадочного теплового узла?

Лови - древняя тема, человек суд выиграл, теперь ему регулятор именно с глушителем должны поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68277&st=0

Сообщение отредактировал Vano - 11.4.2015, 8:44

[HeatServ]

Лови - древняя тема, человек суд выиграл, теперь ему регулятор именно с глушителем должны поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68277&st=0

А, вона чего, может ему продать такой регулятор? Нанотех, совместное производство АвтоВАЗ и Danfoss. Сборка Севмаш. Дороговато только, но против Жилинспекции разве попрёшь?

[awlan]

Подниму тему, которую я начинал несколько лет назад.

Итого получается:
1. Ситуационный план из Москомархитектуры. Не знаю, сколько по времени, но наверняка не сразу.
2. ТУ в центре технологических присоединений МОЭК. Около месяца.
3. Перерасчет элеваторного узла в МОЭК-проект. Около месяца.
4. Установка дроссельной шайбы ДЭЗ. Не знаю сколько по времени.

Вопрос.
Можно-ли выполнить этот расчет в какой-нибудь другой проектной организации (но нужен официальный проект) или как-то сократить сроки?

Два месяца вам было много, а два года нормально?

Эта штука называется регулятор перепада давления. Поддерживает постоянный перепад, в пределах 15 м.вод. ст. перед элеватором для его стабильной работы.

ЗЫ. Но есть засада, глушителей у них не бывает.

[Altelega]

Здесь в чем подвох.. загасите давление регулятором или шайбой, то нужно корректировать сопло. Считать и то и другое нужно. А у вас давление стабильно на вводе? Вдруг что поменяется, снова пересчитывать месяц?
Может проще регулятор давления в проект внести? и регулируемый элеватор...

Насчет пломб... Раньше до счетчиков и когда все общее было так нормировали расходы, диктовали сети. Сейчас раздельный учет и каждому по факту, остался только в договоре пункт следить за температурой и расходом. Вопрос, кто кого за что может наказать? только если потребитель самовольно увеличил нагрузки.. не имея приборов учета, вроде как воровство.
Возможно, я заблуждаюсь.. но все таки времена изменились.

ИМХО

[kostushock]

Спасибо всем ответившим.

Видимо, придется вносить изменения в решение суда. К сожалению, кроме как в судебном порядке, проблема не решается. Добровольно (в т.ч. за деньги) наша УО ничего делать не хочет. Слесаря самостоятельно тоже в элеватор лезть не хотят. Поэтому остался только суд.

Сначала УО делала вид, что хочет решить проблему, но когда им стало понятно, что это проект и минимум два месяца, то стали посылать...

[kostushock]

Снова нуждаюсь в помощи.

В решение суда внесены изменения: теперь должны установить не регулятор с глушителем, а просто регулятор. Председатель нашего ЖСК сначала хотела заключить договор на проектирование в МОЭК-проекте, а теперь заключила договор с какой-то организацией типа "Рога и копыта" на установку регулятора, причем проекта нет.

Подскажите, установка регулятора ведь должна осуществляться именно по проекту? Какими нормативными документами можно это обосновать суду? Видимо, придется подавать на уточнение... И ещё хотел спросить с кем нужно согласовывать всё это дело и какие документы должны быть в конце (акт о вводе в эксплуатацию или что)?

[zr84]

...В решение суда внесены изменения: теперь должны установить не регулятор с глушителем, а просто регулятор.

С глушителем разобрались, теперь надо «глушить» остальное, а именно:
1. Обоснование установки добавочного оборудования (регулятора РПД, расхода… или иного) последует из анализа существующего тепло/гидравлического режима объекта (проектного решения, анализ ведомостей отчетов узла учета, данных манометров, термометров…). Исходные данные (опросник) нужно подготовить и найти организацию, которая возьмется решать проблему объекта.
2. Предмет договора: анализ данных, по результатам которых - отчет+ проектное решение (проект). Состав проекта (раздел ТМ): ТЗ, общие данные, схема, расчет подбора оборудования, монтажная схема, спецификация. Калькуляция (смета) на монтаж. Внести необходимые изменения в существующую проектную документацию.
3. Договор на монтаж. Сдача монтажных работ: Акт выполненных работ, Акт пусконаладочных работ (настройки регулятора по режиму).

[kostushock]

Подскажите, пожалуйста, нормативку, исходя из которой, требуется проект. Дело в том, что наша управдомшаоткровенно ничего не хочет делать, и мне, видимо, придется подавать в суд на разъяснения решения суда с указанием того, в какой последовательности всё нужно делать и почему.

1. Почему нужно делать по проекту, а не первый попавшийся ставить на глазок? Какое нормативное обоснование?
2. Договор на монтаж - понятно, акт приемки-сдачи монтажных работ тоже. По этому пункту комментарии не нужны.
3. Пуско-наладка. Аналогично п.1. Подскажите, пожалуйста, чем регламентируется, что она должна быть?

Повторюсь, моя задача заключается в том, чтобы показать сначала приставам, а потом возможно судье, что требовать с управдомши. Аргумент "так сказали на форуме" их не устроит. Я буду писать официальную бумагу, в ней должны быть ссылки на нормативку (постановления правительства, снипы, регламенты или что-то подобное). Ну ведь откуда-то следует, что установка регулятора должна осуществляться по проекту. Это же не ппросто такой "деловой оборот".

[awlan]

Подскажите, пожалуйста,

Это запросто .
См. пост #1 пункты №2,3,4.

[kostushock]

Нормативка = нормативные документы (постановление правительства, СНИП, регламенты и т.д.). Т.е. юридические документы, в которых говорится, что такие работы только по проекту.

Я например нашёл Постановление 170 "Об утверждении правил и норм эксплуатации жилых помещений". В нём сказано, что подача тепла должна осуществляться регуляторами, установленными в соответствии с проектом или рекомендациями наладочной организации". Т.е. не обязательно нужен проект. Вот и хотелось понять, при выполнении таких работ нужен проект или можно обойтись без него. А также понять, где прописана необходимость и регламент пуско-наладки.

А вы меня отсылаете к списку параметров теплосети, исходя из которых пересчитывается элеватор....

[zr84]

...Я например нашёл Постановление 170 "Об утверждении правил и норм эксплуатации жилых помещений". В нём сказано, что подача тепла должна осуществляться регуляторами, установленными в соответствии с проектом или рекомендациями наладочной организации". Т.е. не обязательно нужен проект. Вот и хотелось понять, при выполнении таких работ нужен проект или можно обойтись без него. А также понять, где прописана необходимость и регламент пуско-наладки...

Монтаж регулятора- средства автоматизации, связанный с местным сужением, прямыми участками, манометрами- это реконструкция, и попадает под СП 41-101-95 (подбор, требования). Вы правильно вооружились №170:
МДК 2-03.2003 ПРАВИЛА И НОРМЫ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
  2.2.4. Средства автоматизации и диспетчеризации инженерного оборудования, средства связи, контрольно-измерительные приборы (КИП) и счетчики должны устанавливаться в соответствии с инструкцией завода-изготовителя по проектам, выполненным специализированной организацией.. тут и проект, и специализированная организация, т.е. у которой СРО.
Далее, в помощь СНиП 3.05.07-85 «Системы автоматизации» про монтаж, наладку... и наконец
СТО 17330282.27.060.003-2008 Тепловые пункты тепловых сетей. Условия создания. Нормы и требования:
15.1. Реконструкция и модернизация оборудования тепловых пунктов производится при:
физическом износе основного оборудования и невозможности обеспечить подачу требуемого количества тепловой энергии или снижении экономических показателей его работы;
появления нового оборудования с более высокими экономическими показателями (при обосновании);
изменении тепловых нагрузок присоединенных систем теплопотребления;
изменении технических параметров условий присоединения к внешним тепловым сетям.
15.2. Реконструкция и модернизация тепловых пунктов проводится в соответствии с проектами, разрабатываемыми для изменившихся условий с учетом выполнения приведенных в предыдущих разделах требований.
Желаю успехов, а главное не замерзнуть, будучи победителем.

[kostushock]

Почему вы считаете, что регулятор - это средство автоматизации?

Автоматизация — одно из направлений научно-технического прогресса, использующее саморегулирующие технические средства и математические методы с целью освобождения человека от участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов, изделий или информации, либо существенного уменьшения степени этого участия или трудоёмкости выполняемых операций.

Я заканчивал ВУЗ на кафедре автоматизированных систем - это по определению человеко-машинная система, там обязательно участие человека в процессе её работы. В этом её отличие от автоматических систем - последние работают без участия человека. ИМХО идет речь об удаленном управлении узлами и механизмами и сборе информации с них. Тем более термин употреблен рядом со словом "диспетчеризация".

[KARTS]

...Вот и хотелось понять, при выполнении таких работ нужен проект или можно обойтись без него. А также понять, где прописана необходимость и регламент пуско-наладки....

ПТЭ ТЭ
"2.4.3. Монтаж, реконструкция тепловых энергоустановок выполняются по проекту, утвержденному и
согласованному в установленном порядке. Проекты тепловых энергоустановок должны соответствовать
требованиям охраны труда и природоохранным требованиям.
2.4.4. Перед приемкой в эксплуатацию тепловых энергоустановок проводятся приемосдаточные
испытания оборудования и пусконаладочные работы отдельных элементов тепловых энергоустановок и
системы в целом."

[kostushock]

Регулятор перепада давлений - это тепловая энергоустановка????

Если вы считаете, что путем установки регулятора осуществляется реконструкция тепловой энергоустановки, то это тоже неверно. Это относится к текущему ремонту.

Кроме того, всё что находится в пределах общедомовой системы отопления, к тепловым энергоустановкам не имеет ни малейшего отношения.

Сообщение отредактировал kostushock - 22.9.2015, 13:16

[KARTS]

...
Кроме того, всё что находится в пределах общедомовой системы отопления, к тепловым энергоустановкам не имеет ни малейшего отношения.

А не проще самому открыть ПТЭ ТЭ и прочитать хотя бы определения?
"Тепловая энергоустановка - Энергоустановка, предназначенная для производства или
преобразования, передачи, накопления, распределения или
потребления тепловой энергии и теплоносителя."

[KARTS]

...
Если вы считаете, что путем установки регулятора осуществляется реконструкция тепловой энергоустановки, то это тоже неверно. Это относится к текущему ремонту.
...

ПТЭ ТЭ
"2.7.2. Объем технического обслуживания и ремонта определяется необходимостью поддержания
исправного, работоспособного состояния и периодического восстановления тепловых энергоустановок с
учетом их фактического технического состояния"
Если коротко - при текущем ремонте восстанавливается работоспособность оборудования. А Вы новое оборудование устанавливаете, которого в установке ранее не было.

[kostushock]

Вы мне опять про тепловые энергоустановки пишете... У нас в подвале жилого МКД нет никаких энергоустановок, я уже об этом говорил Все энергоустановки (если они есть вообще) расположены на объектах МОЭКа. К нам в подвал заходит теплотрасса с готовым и нагретым теплоносителем...

Также вы ошибочно полагаете, что к текущему ремонту не может относиться установка новых элементов системы отопления. Ещё как может.

Постановление 170 "Об утверждении правил и норм эксплуатации жилых помещений", приложение 7:

Перечень работ, относящихся к текущему ремонту:

Пункт 11 Центральное отопление:
Установка, замена и восстановление работоспособности отдельных элементов и частей элементов внутренних систем центрального отопления

Сообщение отредактировал kostushock - 23.9.2015, 11:50