Доброго времени суток!

Правлением ЖСК (Управляющая организация нашего дома) принято решение об установке дроссельной шайбы перед элеваторным узлом (боремся с шумом).

Подрядная организация (ДЭЗ) не против эту шайбу установить, но просит чтобы её рассчитали в проектной организации, и для рассчета посоветовали обратиться в МОЭК-проект.

МОЭК-проект попросил для расчетов получить технические условия в центре технологических присоединений ОАО "МОЭК".

Для в перечень комплекта документов, для получения тех. условий входит Ситуационный план территории дома, выдаваемый в Москомархитектуре.

Итого получается:
1. Ситуационный план из Москомархитектуры. Не знаю, сколько по времени, но наверняка не сразу.
2. ТУ в центре технологических присоединений МОЭК. Около месяца.
3. Перерасчет элеваторного узла в МОЭК-проект. Около месяца.
4. Установка дроссельной шайбы ДЭЗ. Не знаю сколько по времени.

Вопрос. Чтобы делать по закону, обязательно-ли выполнять перерасчет элеваторного узла в МОЭК? Ведь параметры присоединения, тепловые нагрузки и пр. из-за дросселирования элеватора не изменяются.

Можно-ли выполнить этот расчет в какой-нибудь другой проектной организации (но нужен официальный проект) или как-то сократить сроки?

Заранее благодарен за ответы.

Хоспади, с ума все посходили... Пререрасчёт шайбы.... около месяца....
Выложите сюда:
1. Договорную нагрузку
2. Диаметр сопла элеватора
3. Располагаемый перепад
4. Среднесуточный расход тепла

Тут так посчитает каждый второй, без проектной организации... А изготовить шайбу можно за 15 минут в любой слесарке, там же найти человека, который на 500 рублей её поставит. А потом откорректирует. Потому что с первого раза не попасть. А проект ваш будет врагом вашим. Да ещё и за ваши деньги.

Да посчитать я и сам могу. За 2 года пребывания на этом форуме научили.

Повторюсь, что дом у нас немуниципальный (ЖСК), но обслуживает ДЭЗ.

Понятно, что можно хоть самому рассверлить конус и поставить шайбу.

Но меня волнуют последствия. Сейчас по проекту сопло элеватора 5,4 мм. На элеваторе болтается аккуратненькая бирочка с диаметром сопла.

Если обнаружится, что в элеватор кто-то лазил и всё там поменял, то никому за это наказаний не будет, разве?

Не знаю, и с ЭСО и с ДЭЗом можно решить полюбовно всё. Есть условия, при которых избыточный напор необходимо гасить шайбой. Выполнить расчёт может каждый, методика известна, далее пишется письмо с просьбой согласовать установку шайбы и корректировку сопла элеватора. Выполняет, как уже сказали, слесарюга местный, без вмешательства миистра энергетики.

Пломбируется только сопло- остальные фланцы то свободны. Шайбу и на подаче и на обратном тр. можно поставить. К-т смешения (без изменения сопла) не должен кретически уменьшиться, если не увлечься.

Кому пишется письмо? Теплосетям (в моем случае МОЭК)?

И что такое ЭСО?

Да, писать лучше куда-нибудь в эксплуатирующие подразделения, типа районов эксплуатации ЭСО. ЭСО - энергоснабжающая организация.

Вместо шайбы ставьте балансовый вентиль (та же шайба переменного диаметра) - его считать ненадо. После установки гидравлического режима ручка вентиля пломбируется (соответствующее отверстие в фирменных вентилях есть)

Балансовый однозначно нужно будет вносить как изменение в проект, иначе вздрючат. Кроме того нужен будет балансовик на 150 градусов, он дорогой как падла. Шайба - условно бесплатно.
Балансовый хорошо, но в отдельных случаях, не здесь.

Подниму тему, которую я начинал несколько лет назад.

По своему вопросу (шум от батарей в квартире) я обращался в Жилинспекцию, было вынесено предписание "Установить регулятор расхода с глушителем". Предписание нашей УО было проигнорировано, и я был вынужден обратиться в суд. В исковые требования я просто скопировал текст предписания Жилинспекции. Суд был выигран, но теперь наша УО (не имея ни малейшего желания решение суда исполнять) говорит о том, что регуляторов расхода с глушителем в природе не существует, и исполнить решение суда невозможно. Что существуют только регуляторы без глушителей.

Не могли бы вы подсказать, действительно-ли не бывает регуляторов с глушителем? Может быть можно купить или изготовить глушитель отдельно? Я поискал по интернету, но информация крайне скудная. Нахожу примерно такие описания: http://rem-ont.com/chto-delat-esli-gudjat-...dnye-truby-1494

Не очень понимаю, могут ли быть такие устройства для системы отопления МКД. Температура теплоносителя до 150С, давление до 6-8 атм.

Для суда важно, чтобы регулятор расхода был с глушителем.

Хм, с глушителем?
Шум возникает от течения воды в сечении клапана, чем выше скорость тем шум сильнее. Выше скорость от высокого перепада на вводе.
Может у вас занижен диаметр этого регулятора? Установить новый не так дешево, да и как реконструкция уже пойдет. ТСО могут пристать.
В воде звуку легче распространяться, так как вода имеет достаточно высокую плотность.
А вот советовали с шайбой поколдовать или балансовый вентиль поставить, не пробовали?

Я очень прошу ответить именно на вопрос "как можно установить регулятор с глушителем". Какой глушитель или что похожее можно придумать?

Речь не идет об устранении шума и поисках того, как это сделать.

Речь идет об исполнении решения суда: установить регулятор с глушителем. В юриспруденции четко: написано с глушителем, значит должно быть с глушителем.

С глушителем хорошо людишек нехороших валить, а регуляторов с глушителем не существует, вообще понятия глушения в гидравлике не существует, там другие определения на счёт шума. Как не существует счётчиков, которые начинают считать "когда вода горячая".
Надо бы определиться на уровне "шашечки или ехать". Тут инженерный форум, а не форум баллистов-гидравликов.
Может быть для начала исходные данные и хоть немного фото этого загадочного теплового узла?

Если решение суда - яп самый дешевый поставил от жигулей классики.
Других не найдете, не бывает их.
Эт ж надо самому себе так напакостить:
По своему вопросу (шум от батарей в квартире) я обращался в Жилинспекцию, было вынесено предписание "Установить регулятор расхода с глушителем". Предписание нашей УО было проигнорировано, и я был вынужден обратиться в суд. В исковые требования я просто скопировал текст предписания Жилинспекции.


Лови - древняя тема, человек суд выиграл, теперь ему регулятор именно с глушителем должны поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68277&st=0

А, вона чего, может ему продать такой регулятор? Нанотех, совместное производство АвтоВАЗ и Danfoss. Сборка Севмаш. Дороговато только, но против Жилинспекции разве попрёшь?

Два месяца вам было много, а два года нормально?

Эта штука называется регулятор перепада давления. Поддерживает постоянный перепад, в пределах 15 м.вод. ст. перед элеватором для его стабильной работы.

ЗЫ. Но есть засада, глушителей у них не бывает.

Здесь в чем подвох.. загасите давление регулятором или шайбой, то нужно корректировать сопло. Считать и то и другое нужно. А у вас давление стабильно на вводе? Вдруг что поменяется, снова пересчитывать месяц?
Может проще регулятор давления в проект внести? и регулируемый элеватор...

Насчет пломб... Раньше до счетчиков и когда все общее было так нормировали расходы, диктовали сети. Сейчас раздельный учет и каждому по факту, остался только в договоре пункт следить за температурой и расходом. Вопрос, кто кого за что может наказать? только если потребитель самовольно увеличил нагрузки.. не имея приборов учета, вроде как воровство.
Возможно, я заблуждаюсь.. но все таки времена изменились.

ИМХО

Спасибо всем ответившим.

Видимо, придется вносить изменения в решение суда. К сожалению, кроме как в судебном порядке, проблема не решается. Добровольно (в т.ч. за деньги) наша УО ничего делать не хочет. Слесаря самостоятельно тоже в элеватор лезть не хотят. Поэтому остался только суд.

Сначала УО делала вид, что хочет решить проблему, но когда им стало понятно, что это проект и минимум два месяца, то стали посылать...

Снова нуждаюсь в помощи.

В решение суда внесены изменения: теперь должны установить не регулятор с глушителем, а просто регулятор. Председатель нашего ЖСК сначала хотела заключить договор на проектирование в МОЭК-проекте, а теперь заключила договор с какой-то организацией типа "Рога и копыта" на установку регулятора, причем проекта нет.

Подскажите, установка регулятора ведь должна осуществляться именно по проекту? Какими нормативными документами можно это обосновать суду? Видимо, придется подавать на уточнение... И ещё хотел спросить с кем нужно согласовывать всё это дело и какие документы должны быть в конце (акт о вводе в эксплуатацию или что)?

С глушителем разобрались, теперь надо «глушить» остальное, а именно:
1. Обоснование установки добавочного оборудования (регулятора РПД, расхода… или иного) последует из анализа существующего тепло/гидравлического режима объекта (проектного решения, анализ ведомостей отчетов узла учета, данных манометров, термометров…). Исходные данные (опросник) нужно подготовить и найти организацию, которая возьмется решать проблему объекта.
2. Предмет договора: анализ данных, по результатам которых - отчет+ проектное решение (проект). Состав проекта (раздел ТМ): ТЗ, общие данные, схема, расчет подбора оборудования, монтажная схема, спецификация. Калькуляция (смета) на монтаж. Внести необходимые изменения в существующую проектную документацию.
3. Договор на монтаж. Сдача монтажных работ: Акт выполненных работ, Акт пусконаладочных работ (настройки регулятора по режиму).

Подскажите, пожалуйста, нормативку, исходя из которой, требуется проект. Дело в том, что наша управдомшаоткровенно ничего не хочет делать, и мне, видимо, придется подавать в суд на разъяснения решения суда с указанием того, в какой последовательности всё нужно делать и почему.

1. Почему нужно делать по проекту, а не первый попавшийся ставить на глазок? Какое нормативное обоснование?
2. Договор на монтаж - понятно, акт приемки-сдачи монтажных работ тоже. По этому пункту комментарии не нужны.
3. Пуско-наладка. Аналогично п.1. Подскажите, пожалуйста, чем регламентируется, что она должна быть?

Повторюсь, моя задача заключается в том, чтобы показать сначала приставам, а потом возможно судье, что требовать с управдомши. Аргумент "так сказали на форуме" их не устроит. Я буду писать официальную бумагу, в ней должны быть ссылки на нормативку (постановления правительства, снипы, регламенты или что-то подобное). Ну ведь откуда-то следует, что установка регулятора должна осуществляться по проекту. Это же не ппросто такой "деловой оборот".

Это запросто .
См. пост #1 пункты №2,3,4.

Нормативка = нормативные документы (постановление правительства, СНИП, регламенты и т.д.). Т.е. юридические документы, в которых говорится, что такие работы только по проекту.

Я например нашёл Постановление 170 "Об утверждении правил и норм эксплуатации жилых помещений". В нём сказано, что подача тепла должна осуществляться регуляторами, установленными в соответствии с проектом или рекомендациями наладочной организации". Т.е. не обязательно нужен проект. Вот и хотелось понять, при выполнении таких работ нужен проект или можно обойтись без него. А также понять, где прописана необходимость и регламент пуско-наладки.

А вы меня отсылаете к списку параметров теплосети, исходя из которых пересчитывается элеватор....

Монтаж регулятора- средства автоматизации, связанный с местным сужением, прямыми участками, манометрами- это реконструкция, и попадает под СП 41-101-95 (подбор, требования). Вы правильно вооружились №170:
МДК 2-03.2003 ПРАВИЛА И НОРМЫ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА
  2.2.4. Средства автоматизации и диспетчеризации инженерного оборудования, средства связи, контрольно-измерительные приборы (КИП) и счетчики должны устанавливаться в соответствии с инструкцией завода-изготовителя по проектам, выполненным специализированной организацией.. тут и проект, и специализированная организация, т.е. у которой СРО.
Далее, в помощь СНиП 3.05.07-85 «Системы автоматизации» про монтаж, наладку... и наконец
СТО 17330282.27.060.003-2008 Тепловые пункты тепловых сетей. Условия создания. Нормы и требования:
15.1. Реконструкция и модернизация оборудования тепловых пунктов производится при:
физическом износе основного оборудования и невозможности обеспечить подачу требуемого количества тепловой энергии или снижении экономических показателей его работы;
появления нового оборудования с более высокими экономическими показателями (при обосновании);
изменении тепловых нагрузок присоединенных систем теплопотребления;
изменении технических параметров условий присоединения к внешним тепловым сетям.
15.2. Реконструкция и модернизация тепловых пунктов проводится в соответствии с проектами, разрабатываемыми для изменившихся условий с учетом выполнения приведенных в предыдущих разделах требований.
Желаю успехов, а главное не замерзнуть, будучи победителем.

Почему вы считаете, что регулятор - это средство автоматизации?

Автоматизация — одно из направлений научно-технического прогресса, использующее саморегулирующие технические средства и математические методы с целью освобождения человека от участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов, изделий или информации, либо существенного уменьшения степени этого участия или трудоёмкости выполняемых операций.

Я заканчивал ВУЗ на кафедре автоматизированных систем - это по определению человеко-машинная система, там обязательно участие человека в процессе её работы. В этом её отличие от автоматических систем - последние работают без участия человека. ИМХО идет речь об удаленном управлении узлами и механизмами и сборе информации с них. Тем более термин употреблен рядом со словом "диспетчеризация".

ПТЭ ТЭ
"2.4.3. Монтаж, реконструкция тепловых энергоустановок выполняются по проекту, утвержденному и
согласованному в установленном порядке. Проекты тепловых энергоустановок должны соответствовать
требованиям охраны труда и природоохранным требованиям.
2.4.4. Перед приемкой в эксплуатацию тепловых энергоустановок проводятся приемосдаточные
испытания оборудования и пусконаладочные работы отдельных элементов тепловых энергоустановок и
системы в целом."

Регулятор перепада давлений - это тепловая энергоустановка????

Если вы считаете, что путем установки регулятора осуществляется реконструкция тепловой энергоустановки, то это тоже неверно. Это относится к текущему ремонту.

Кроме того, всё что находится в пределах общедомовой системы отопления, к тепловым энергоустановкам не имеет ни малейшего отношения.

А не проще самому открыть ПТЭ ТЭ и прочитать хотя бы определения?
"Тепловая энергоустановка - Энергоустановка, предназначенная для производства или
преобразования, передачи, накопления, распределения или
потребления тепловой энергии и теплоносителя."

ПТЭ ТЭ
"2.7.2. Объем технического обслуживания и ремонта определяется необходимостью поддержания
исправного, работоспособного состояния и периодического восстановления тепловых энергоустановок с
учетом их фактического технического состояния"
Если коротко - при текущем ремонте восстанавливается работоспособность оборудования. А Вы новое оборудование устанавливаете, которого в установке ранее не было.

Вы мне опять про тепловые энергоустановки пишете... У нас в подвале жилого МКД нет никаких энергоустановок, я уже об этом говорил Все энергоустановки (если они есть вообще) расположены на объектах МОЭКа. К нам в подвал заходит теплотрасса с готовым и нагретым теплоносителем...

Также вы ошибочно полагаете, что к текущему ремонту не может относиться установка новых элементов системы отопления. Ещё как может.

Постановление 170 "Об утверждении правил и норм эксплуатации жилых помещений", приложение 7:

Перечень работ, относящихся к текущему ремонту:

Пункт 11 Центральное отопление:
Установка, замена и восстановление работоспособности отдельных элементов и частей элементов внутренних систем центрального отопления

Это не я пишу. Это пункт из ПТЭ ТЭ. ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК, Утверждены Приказом Министерства энергетики Российской Федерации от 24 марта 2003 г. N 115.


Это не я полагаю. Это опять ПТЭ ТЭ полагает.


Что означает замену неработоспособных элементов на новые.


Продолжайте в том же духе. Частичка веселья так необходима в осеннюю пору. Спасибо.

kostushock, кажется что ВЫ не
,
так его и не закончили,увы .
Вам ТРИ года говорят об одном и том же, а Вы никак понять не можете.
Вас уже носом ткнули,KARTS
"Тепловая энергоустановка - Энергоустановка, предназначенная для производства или
преобразования, передачи, накопления, распределения или
потребления тепловой энергии и теплоносителя."
Идите и оформляйте надлежащим порядком(см.#1) документы и не надо здесь выносить людям мозги.

Мне никто 3 года подряд не объясняет как оформить документы, а я совсем не пытаюсь 3 года понять как их оформить. Этим должна заниматься наша УО. Она этим не занимается, и последние 2,5 года я судился (без адвокатов, между прочим), а последние полгода борюсь с судебными приставами. А вы как-то странным образом передергиваете, что мол 3 года я не могу понять как оформить документы. Это не соответствует действительности.

Далее. Мой вопрос связан с тем, что мне хочется обосновать судье и приставам каким образом решение суда должно быть исполнено. В мои задачи не входит оформление документов, проектирование, пуско-наладка, ввод в эксплуатацию, согласования и т.д. Так что совет "пойти и уже всё оформить" конечно имеет право на существование, но к моей ситуации он неприменим. Моя проблема как раз в том, что пойти и всё оформить и сделать наша УО отказывается.

По поводу энергоустановок. Судя по принявшему органу и названию ПТЭ ТЭ скорее относятся к производственным и теплоснабжающим организациям, но покопавшись в консультант-плюс нашел, что ПТЭ ТЭ действительно обязательны для соблюдения жилищниками (см. постановление арбитражного суда по делу с участием ТСЖ - https://drive.google.com/file/d/0BzddeQRj7s...ew?usp=sharing). По этому вопросу я был не прав, посыпаю голову пеплом

Но остается открытым вопрос относительно того, почему вы считаете установку регулятора модернизацией.

Я привел точную цитату из Правил содержания жилого фонда (что относится к текущему ремонту ЦСО):

Установка, замена и восстановление работоспособности отдельных элементов и частей элементов внутренних систем центрального отопления

На что получаю не очень понятный ответ: Что означает замену неработоспособных элементов на новые. Да нет же. Четко разделены понятия: установка (что означает, что раньше этого элемента не было), замена (стоял элемент, его демонтировали и установили другой), восстановление работоспособности (ремонт). Вы понимаете эту цитату так, что текущим ремонтом считается именно замена, это мне тоже ясно. Непонятно почему так считаете.

Покажите пожалуйста цитатами из нормативных документов, почему это модернизация.

PS. Я никого не хотел обидеть, просто в моей положении нельзя верить на слово. Одна бумажка в суд рассматривается от 2 месяцев. Поэтому к их написанию нужно подходить "обстоятельно". Также у меня был опыт, когда сотрудник московского МОЭК-Проекта утверждал, что в моем случае применимы "ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ПРАВИЛА ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ, НА КОТОРЫХ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ОБОРУДОВАНИЕ, РАБОТАЮЩЕЕ ПОД ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ". Мотивировал это тем, что в них написано: ... Настоящие правила применяются если на объектах используется оборудование с температурой воды более 115С и иных жидкостей при температуре, превышающей температуру их кипения при избыточном давлении 0,07 МП". Но при этом не учел, что жилой дом не относится к опасным производственным объектам. У меня автоматом сработал пунктик, что в ПТЭ ТЭ опять идет речь о производственных объектах.

Я сначала, сдуру тоже участвовал в этой склоке, не поняв сразу, что Вам не шум устранить нужно, а доказать кому-то, чего-то и, непременно через суд.
Последний раз даю Вам практический совет - перестать судиться и найти задвижку до зоны ИТП , вплоть до врезки, куда можно установить шайбу. И поставьте ее наконец!!! Со слесарем, за штуку, никого не спрашивая

Я предлагал слесарям в 2009 году 50 тыс. руб. Отказали. Я предлагал председательше нашей в 2013 году 100 тыс. руб. Послали нафиг.

Суд - это не способ кому-то что-то доказать, это по моему мнению единственный оставшийся у меня вариант действий.

Обалдеть! А других слесарей в Первопристольной нет? За такие суммы человека грохнуть могут, не то что поставить шайбу за 30 минут работы.

Слесарей конечно в первопрестольной много. Но мне нужны не просто слесаря, а слесаря с доступом в наш подвал (т.е. те, у кого есть ключ). Так что круг поиска сужается до бригады с нашей диспетчерской, а с ними я уже вопрос решить пытался.

Вы-же не будете на полном серьезе предлагать срезать замок в подвал болгаркой, после чего войти и зашайбировать элеватор? При этом наняв ещё двух здоровых лбов для нейтрализации прибывшего наряда ППС

PS. Шайбировать можно только в подвале, т.к. в дом заходит транзитная теплотрасса, и все подключения (6 подъездов - 6 элеваторных узлов) расположены в подвале.

Что ж вы там творите: Охраняете бардаки. Мистические должности председателей ТСЖ, управляющих вашей же коллективной собственностью. Депутаты, выбранные и освобожденные от общественно-полезного труда...И по четыре года ждете, чтобы суд дал возможность засыпать без шума? Ребята - что с вами?

Лично я "благодаря" этой истории очень хорошо понял, что имеется в виду, когда говорят нехорошие слова про нашу страну, хорошо понял почему при малейшей возможности многие пытаются уехать...

Но давайте всё-таки не отклоняться от темы. Я ничего не охраняю. Или я не могу избавиться от шума потому что лично не организовал Майдан в Москве?

У меня остался вопрос: в соответствии с какими документами установка регулятора перед элеваторным узлом является модернизацией или реконструкцией? Выше я приводил ссылки, в соответствии с которыми это текущий ремонт.

Если есть советы как ещё можно решить проблему, то тоже подскажите. Если всё так просто, а я об этом не знаю, пожалуйста. Приезжайте и зашайбируйте. 100 тыс. руб. ваши.

Я бы на вашем месте инициировал реконструкцию с внедрением погодного регулирования и установки насоса, куда входила бы установка балансировочника, перепадника или шайбы для снижения перепада давления на вводе до 6-8 м. в.ст. Что вы вокруг да около?

Это нереально. Во-первых, у меня нет права собирать собрание жильцов. Это право Правления. Во-вторых жильцы будут против. Вы правда думаете, что жильцы 288 квартир утвердят решение, по которому из их кармана вытрясут деньги???? Особенно с учетом того, что председательша всем ходит рассказывает, что я пытаюсь разорить ЖСК через суд и вообще его уничтожить. Но они стойко держатся против врагов

Может уже не актуально... но тут на днях опять на шум закачик жаловался. Шум бывает от того, что нет фаски. Или диафрагма/шайба установлена фаской не туда. Что бы не было шума, надо даже сначала диафрагму с большой дырой, потом с дырой поменьше... благо фланцев на ИТП хватает. Кто-то писал, что шайба даваление не роняет. Не роняет в сатике. В динамике... если на обратке 4, уронит с 8 почти до 4,2 АТМ. Да... сопло элеватора тоже должно кончаться фаской, а его заваривают, потом рассверливают, а фаску забывают организовать. Еще если в хате трубы медные внедрены, то в этой хате шум первее всего шумит