Огнезащита оцинкованных воздуховодов - многоэтажное жилое здание, многоэтажное жилое здание московская область Опции

[olegall]

Многократно перечитывал все темы по огнезащите на этом форуме, все уяснил для себя, но заказчик за последние две недели мне просто вынес мозг .
Помогите уяснить этот вопрос раз и навсегда. Это первое мое высотное здание жилое здание, поэтому я не знаю всех тонкостей.

Объект - многоэтажное здание, естественные вытяжные шахты из оцинкованной стали класса П удаление воздуха из сан узлов, ванных и кухонь. Компоновка классическая - магистральные вертикальные стояки с попутными каналами и выброс воздуха в теплый чердак.
Вертикальные стояки с попутными каналами проходят транзитом с остальными коммуникациями - канализация, отопление в выгороженном в сан.узлах пространстве (это не вент шахты, т.к. этажи в пределах этого выгороженного пространства не сообщаются между собой).

В проекте я заложил вертикальные магистральные и попутные воздуховоды из оцинкованной стали 1,0 мм с пределом огнестойкости IE 30, участки попутных воздуховодов расположенные в пределах обслуживаемого этажа от вытяжных решеток до пересечения с перекрытием этажа из обычной оцинковки 0, 55 мм без огнезащиты.

Заказчик криком кричит, что во всех домах, которые он строил все вентиляционные шахты делались без огнезащиты, что он проконсультировался со всеми знакомыми проектировщиками, и все они говорят, что не нужна огнезащита.

Я предложил, как вариант поставить на местах пересечения воздуховодами стен огнезадерживающие клапана и не обеспечивать огнезащиту вообще, т.к. в моем понимании так делать можно (согласно СНиП-41-01-2003 п. 7.11.9), Зака такое тоже не устраивает, и он просит выгородить вент. Каналы перегородками с огнестойкостью IE 30, но ведь согласно требованиям тогда нужно выгораживать отдельно магистральный, отдельно попутный воздуховод, и естественно все это должно быть выгорожено отдельно од других инженерных коммуникаций, ведь правильно я мыслю или нет ? или я чего то не понимаю ? Я прав?
Могу я послать Зака на все 4 стороны или он прав и можно выгородить совместно магистральный и попутный воздуховод и тем самым избавиться от необходимости огнезащиты ?

P.s. Еще раз прощу меня особо не ругать – это первый высотный дом который я делаю, поэтому естественно что я не знаю всех тонкостей и меня смутила настойчивость с которой Зак доказывает в огнезащита не нужна.

Прикрепляю фрагмент чертежа вент шахт – четыре вент. стояка, разделены стеной только два из них, т.е. два магистральных и два попутных канала защиты в общем пространстве со всей остальной инженерией – я лично не понимаю, как здесь возможно обойтись без огнезащиты.

[olegall]

Многократно перечитывал все темы по огнезащите на этом форуме, все уяснил для себя, но заказчик за последние две недели мне просто вынес мозг .
Помогите уяснить этот вопрос раз и навсегда. Это первое мое высотное здание жилое здание, поэтому я не знаю всех тонкостей.

Объект - многоэтажное здание, естественные вытяжные шахты из оцинкованной стали класса П удаление воздуха из сан узлов, ванных и кухонь. Компоновка классическая - магистральные вертикальные стояки с попутными каналами и выброс воздуха в теплый чердак.
Вертикальные стояки с попутными каналами проходят транзитом с остальными коммуникациями - канализация, отопление в выгороженном в сан.узлах пространстве (это не вент шахты, т.к. этажи в пределах этого выгороженного пространства не сообщаются между собой).

В проекте я заложил вертикальные магистральные и попутные воздуховоды из оцинкованной стали 1,0 мм с пределом огнестойкости IE 30, участки попутных воздуховодов расположенные в пределах обслуживаемого этажа от вытяжных решеток до пересечения с перекрытием этажа из обычной оцинковки 0, 55 мм без огнезащиты.

Заказчик криком кричит, что во всех домах, которые он строил все вентиляционные шахты делались без огнезащиты, что он проконсультировался со всеми знакомыми проектировщиками, и все они говорят, что не нужна огнезащита.

Я предложил, как вариант поставить на местах пересечения воздуховодами стен огнезадерживающие клапана и не обеспечивать огнезащиту вообще, т.к. в моем понимании так делать можно (согласно СНиП-41-01-2003 п. 7.11.9), Зака такое тоже не устраивает, и он просит выгородить вент. Каналы перегородками с огнестойкостью IE 30, но ведь согласно требованиям тогда нужно выгораживать отдельно магистральный, отдельно попутный воздуховод, и естественно все это должно быть выгорожено отдельно од других инженерных коммуникаций, ведь правильно я мыслю или нет ? или я чего то не понимаю ? Я прав?
Могу я послать Зака на все 4 стороны или он прав и можно выгородить совместно магистральный и попутный воздуховод и тем самым избавиться от необходимости огнезащиты ?

P.s. Еще раз прощу меня особо не ругать – это первый высотный дом который я делаю, поэтому естественно что я не знаю всех тонкостей и меня смутила настойчивость с которой Зак доказывает в огнезащита не нужна.

Прикрепляю фрагмент чертежа вент шахт – четыре вент. стояка, разделены стеной только два из них, т.е. два магистральных и два попутных канала защиты в общем пространстве со всей остальной инженерией – я лично не понимаю, как здесь возможно обойтись без огнезащиты.

[ast]

Все правильно Вы сделали, табл. 2 СНиН 41-01-2003. Выдержка из пособия ОАО Моспроект во вложении.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 133,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 707

 

[olegall]

Успокоили)
И из схемы я так понимаю что если для отказа от огнезащиты рассматривть вариант с огнестойкими перегородками, то все равно нужно выгораживать отдельное пространство для магистрального воздуховода и для воздуховода спутника, т.е. если выгородить в общем пространстве и воздуховод спутник и магистральный воздуховод то все равно для каждого из них нужено выдерживать предел огнестойкости EI 30.
Тогда предвидя следующий вопос Зака - если выгородить отдельно магистральный воздуховод без огнезащиты, а канал спутник обеспечить пределом EI 30 и оставить в общем пространстве зашивки с другими коммуникациями - это вроде как не противоречит нормам, ибо оставить канал спутник без огнезащиты будет не правильным но мой взгляд.

[Егор]

не принимайте близко к сердцу, я на каждом объекте сталкиваюсь с тем, что монтажники говорят, что у меня в проекте не правильно, и они проконсультировались со всеми знакомыми проектировщиками. а самая популярная фраза: "мы всегда так делали"

[Зольников Михаил]

Извините, я не очень понял , на рисунке все черное и не видно -

"Вертикальные стояки с попутными каналами проходят транзитом с остальными коммуникациями - канализацияВертикальные стояки с попутными каналами проходят транзитом с остальными коммуникациями - канализация, отопление в выгороженном в сан.узлах пространстве (это не вент шахты, т.к. этажи в пределах этого выгороженного пространства не сообщаются между собой). "




это соответствует СНиП 41-01-2003

"7.11.16 Внутри воздуховодов, а также снаружи нарасстоянии не менее 100 ммот их стенок не допускается размещать газопроводы и трубопроводы с горючимивеществами, кабели, электропроводку и канализационные трубопроводы; недопускается также пересечение воздуховодов этими коммуникациями. В шахтах своздуховодами систем вентиляции не допускается прокладывать трубопроводыбытовой и производственной канализации. "







У меня похожая ситуация. Два часа назад встречались по этому вопросу с заказчиком и решили, что он заделает пространство между основным воздуховодом и ответвлением, и оба эти воздуховода заключены в кирпичную кладку. Огнезащиту применять не стали.

[olegall]

заделает пространство между основным воздуховодом и ответвлением, и оба эти воздуховода заключены в кирпичную кладку. Огнезащиту применять не стали.

Счас с конструкторами тоже решили отделить все воздуховоды друг от друга и от других коммуникаций, но все это не кирпичем, а гипсокартоном с IE 30

[olegall]

не принимайте близко к сердцу, я на каждом объекте сталкиваюсь с тем, что монтажники говорят, что у меня в проекте не правильно, и они проконсультировались со всеми знакомыми проектировщиками. а самая популярная фраза: "мы всегда так делали"

Я обычно не принимаю , но в этом случае это первый такаго рода проект, так что я усомнился в собственном понимании вопроса)

[olegall]

Счас с конструкторами тоже решили отделить все воздуховоды друг от друга и от других коммуникаций, но все это не кирпичем, а гипсокартоном с IE 30

Похоже что это фейковая идея ...


В продолжение темы

Из ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СХЕМ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ В ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ И СТОЯНКАХ АВТОМОБИЛЕЙ: ПРИМЕРЫ СХЕМ И РЕШЕНИЙ. ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ. ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ КЛАПАНЫ И ДЫМОВЫЕ КЛАПАНЫ
ШИФР ТО-06-17640

Покрытие огнезащитным составом следует производить в случае прокладки вертикального коллектора из металла (по согласованию с соответствующей инстанцией Госпожнадзора).
Может вообще отказаться от каких либо переделок пока Зак не согласует этот вопрос с соответствующей инстанцией Госпожнадзора....

Пока что я не вижу альтернативного решения кроме того, от которого отказывается Зак и которе я описал в первом посте темы...

[olegall]

Немного не по теме, но в процессе углубленного изучения СП7.13130.2009 найдено следующее:

6.57 Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.

Это значить что нельзя применять кирпичную вент. шахту для дымоудаления ? Всегда считал что так делается - кирпичная шахта со стенками 120мм и отштукатуренная внутри, тем более что на стадии П все подписано и половина шахт уже сделано. Надеюсь я что то не так понял, иначе это полная Ж

[OlegG]

Это значить что нельзя применять кирпичную вент. шахту для дымоудаления ? Всегда считал что так делается - кирпичная шахта со стенками 120мм и отштукатуренная внутри, тем более что на стадии П все подписано и половина шахт уже сделано. Надеюсь я что то не так понял, иначе это полная Ж

Все правильно поняли. В разделе "Противодымная защита" много обсуждали этот пункт. Облицовку делать надо.

[olegall]

Нашел такой документ

Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р
Вот ссылка на сообщение на форуме.

Пока актуализированных СП в нём нет. Как впрочем нет там и СП 7.13130.2009. Может в таком случае не обязательно применение внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций в строительном исполнении вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции ? Что главнее Распоряжение Правительства РФ или СП ?

Это что получается - что все остальные нормативы желательны но не обязательны? Я заптулся в дебрях российских нормативов уже , в Украине проще Есть СНиП и ДБН - и все.... а тут дремучий лес...

Просвятите плиз

[olegall]

Ну и на последок ...

СП7.13130.2009 п. 6.57

Если уже следовать логике этошо пункта , то тогда при подпоре воздуха в шахту лифта - шахту лифта тоже нужно обшивать облицовочными стальными кострукциями, она ведь не класс П правда ? Там ведь не сказано что только системы дымоудаления, а говориться про "исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции", а система противодымной вентиляция включает в себя вытяжну и приточную вентилицию ( СП7.13130.2009 п. 3.17 )

Если мы принимаем вентиляционную строительную шахту в качестве вентиляционного канала, то в таком случае лифтовая шахта тоже является вентиляционным каналом - ведь по ней движется воздух правда? - а значить, ей тоже необходимо обеспечить все то ,что мы делаем с каналами дымоудаления.

Почему никто и нигде не обратил на это внимание?

Жду комментариев, просто интересна логика

[Егор]

в защищаемых помещениях тоже воздух двигается при пожаре
все защищаемые помещения (и лифтовые холлы) металлом обшивать?

[olegall]

в защищаемых помещениях тоже воздух двигается при пожаре
все защищаемые помещения (и лифтовые холлы) металлом обшивать?

Помещения это не шахта, и уж тем более не вент канал. А шахта лифта, -это сами понимаете шахта, и когда при пожаре лифт остановился на первом этаже и вентиляторы начали подавать в нее воздух, то это шахта по которой движется воздух, т.е. если вентиляционная шахта(изначально строительная шахта) приравнялась к вентиляционному каналу в случае с дымоудалением, то в таком случае и шахта лифта тоже должна приравниваться к вентиляционному каналу и ее нужно обшивать...

[Wiz]

Шахта это не канал,хоть и похож, а защищаемый объект.
Вот до шахты вы не имеете уже права делать канал для прохода воздуха только в строительном исполнении.

[olegall]

Шахта это не канал,хоть и похож, а защищаемый объект.
Вот до шахты вы не имеете уже права делать канал для прохода воздуха только в строительном исполнении.

Вот я к тому же и веду, что СП7.13130.2009 п. 6.57 речь идет о вентиляционных каналах, а не вент. шахтах , значить можно обеспечивать дымоудаление через вентиляционную шахту, не обшивая ее изнутри сталью и не засовывая внутрь воздуховодов.... хотя в разделе противодымная защита все почему-то далают наоборот и другим советуют...

[OlegG]

Вот я к тому же и веду, что СП7.13130.2009 п. 6.57 речь идет о вентиляционных каналах, а не вент. шахтах

И о вентшахтах тоже. Это подтвердили авторы СП. Мы даже делали оф запрос во ВНИИПО о возможности применения в шахтах ДУ различных штукатукрок или затирок. Ответ был однозначен - только стальные конструкции. Кстати по новой редакции СП, которая пока не утверждена, воздухозаборные каналы приточной противодымной вентиляции облицовывать не надо

Сообщение отредактировал OlegG - 5.2.2013, 17:08

[olegall]

И о вентшахтах тоже. Это подтвердили авторы СП. Мы даже делали оф запрос во ВНИИПО о возможности применения в шахтах ДУ различных штукатукрок или затирок. Ответ был однозначен - только стальные конструкции. Кстати по новой редакции СП, которая пока не утверждена, воздухозаборные каналы приточной противодымной вентиляции облицовывать не надо

Я и не ожидал логики от пожарников...
Поделитесь информацией - сколько вы ждали ответа от ВНИИПО по вашему запросу и в какой форме вы его отправляли - просто имейлом или факсом , или предварительно созванивались.
Спасибо

[Зольников Михаил]

Когда только начинал работать в этой сфере, пожарные выписали предписание на производственные цеха фанерного комбината - "Предусмотреть газовое пожаротушение". Посчитали - получилось газовое пожаротушение на 5 млрд рублей. Шефы показали эту бумажку пожарному - изменил предписание на спринклерную систему.

[Зольников Михаил]

СП 7.13130.2009
6.57 "Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки.

Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций. "

Я правильно понимаю - обычную вентиляцию можно пускать по оштукатуренным и герметичным изнутри строительным конструкциям?

Под "противодымной вентиляцией" имеется ввиду дымоудаление? Или подпор при пожаре? Или и то, и другое?

[olegall]

Обычную можно пускать, если не содержит легкоконденсирующиеся пары, а под противодыной, которую низзя пускать, понимается и дымоудаление и подпор

собственно последняя чать топика и была посвящена тому, что дымоудалению низзя по строительным шахтам, а подпору можно по лифтовым шахтам, хотя и то и другое противодымная вентиляция....

по мотивам можно открыть рубрику " Пародоксальная огнезащита. Дуалистичекий норматизм"

об строительную шахту дымоудаления...

[Joni23]

Доброго времени суток! Подниму темку.
Интересует вопрос СП 7 регламентирует огнестойкость воздуховодов для ванных, санузлов, кухонь жилых зданий нормой в 30мин. Все проектировщики применяют обмазку воздуховодов огнезащитными составами даже при про кладке в кирпичных шахтах(я имею ввиду вариант когда идет два воздуховода с/у-кухня в общей кирпичной шахте). Срок службы этих составов в среднем 10-12 лет (есть и 20-30), срок службы здания, как правило больше!
Внимание вопрос: - как обновлять покрытие огнезащитного состава воздуховодов в кирпичных шахтах эксплуатируемого жилого дома?
Я лично представить не могу, как к вам приходят люди разбирают стену в ванной достают, воздуховод обмазываю и ставят на место.
Так если обновление этого состава не возможно, смысл его использования?
Вопрос касается только воздуховодов общеобменной вентиляции жилых зданий(не дымоудаления, не транзитных воздуховодов и т.д.).

[Skaramush]

Если посмотрите сроки проведения ремонтов (частичного и капитального), то увидите периодичность 8-12 лет для трубопроводов. Воздуховоды, если не ошибаюсь, меньше - 6 лет.

[vnipi]

Добрый день.
Возможно и ошибаюсь, но сколько в новостройках не вскрывали (частично) такие кирпичные каналы, воздуховоды по-моему всегда были не изолированные. Из оц. стали, но без покрытия. Воздуховоды - общеобменка в жилых зданиях. Да и в квартиры "заходит" воздуховод без какого-либо покрытия.

P. S. Ув. Joni23, вопрос Ваш к чему? Ваша компания будет эти работы проводить? Ваши Подрядчики? Либо УК прислала письмо с таким видом работ, за что платить придёться?
Ваш ответ снимет большую часть вопросов сразу.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 31.3.2016, 13:45