Поквартирный узел учета Опции

[Nata90]

Здравствуйте!
проекирую в жилом 5 этажном доме поквартирные узлы учета.
кто-нибудь знает где можно их размещать,где нельзя?
я хочу их расположить в нише на кухни.
или в каком снипе или сп это может быть прописано.

[Nata90]

Здравствуйте!
проекирую в жилом 5 этажном доме поквартирные узлы учета.
кто-нибудь знает где можно их размещать,где нельзя?
я хочу их расположить в нише на кухни.
или в каком снипе или сп это может быть прописано.

[Nata90]

в СП 60.13330.2012 п 6.3.4 написано,что установка на обслуживаемых этажах,обеспечивая свободный доступ к ним технического персонала.

я так понимаю размещают на ЛК.
у меня на ЛК мало места...

[Gruz1709]

Сможете обеспечить свободный доступ технического персонала в квартиру?

[zr84]

1. Вот, сейчас, производим монтаж внутрянки. По проекту(горизонтальная, поквартирная, разводка ОВ) узлы управления располагаются в квартирах: 1-комнатные на кухне, в 2-шках в "туалете"). Вот картинка(идет монтаж ОВ):
 KvUzel2.jpg ( 282,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2228

2. На другом объекте ВСЕ квартирные узлы размещаются в нишах в холле этажа: под замком и для доступа оперативного персонала...
ЗЫ: российская национальная забава: крутить, менять.... делать, что хочу в своей квартире. Поживем, увидим

Сообщение отредактировал zr84 - 6.2.2013, 14:38

[Gruz1709]

То есть это только мне кажется, что свободный доступ технического персонала в квартиру затруднён?

[инж323]

Если посмотреть внимательно ПП РФ 354, то станет более понятно, что квартирынй учет отопления счетчиком вартирным (показания) не уменьшить. Дельту меж всеми квартирными и УУТЭ раскидают все равно пропорционально плащадям квартир и в итоге циферка просто переедет из одной строчки в квитке в другую и не более того. Хотя есть вариант поэкономить за счет соседей,но это не экономия, а кроилово узаконенное как бы,но ОДП вроде еще и как раз касается именно всех (независимо от наличия квартирного счетчика или его отсутствия) и именно через квадратные метры(а не колво жителей т.е. не как по воде).Потому и в ФЗ 261 так и уточнено- по возможности, а затем следом меняют ПП РФ 307 на ПП РФ 354 и смысл счетчика на отоплении в квартире исчезает.

[Nata90]

Если посмотреть внимательно ПП РФ 354, то станет более понятно, что квартирынй учет отопления счетчиком вартирным (показания) не уменьшить. Дельту меж всеми квартирными и УУТЭ раскидают все равно пропорционально плащадям квартир и в итоге циферка просто переедет из одной строчки в квитке в другую и не более того. Хотя есть вариант поэкономить за счет соседей,но это не экономия, а кроилово узаконенное как бы,но ОДП вроде еще и как раз касается именно всех (независимо от наличия квартирного счетчика или его отсутствия) и именно через квадратные метры(а не колво жителей т.е. не как по воде).Потому и в ФЗ 261 так и уточнено- по возможности, а затем следом меняют ПП РФ 307 на ПП РФ 354 и смысл счетчика на отоплении в квартире исчезает.

В ФЗ-261 п7 прописывается " С 1 января 2012 года многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии"


так что установка их необходима.

Сообщение отредактировал Nata90 - 7.2.2013, 7:36

[Alex_]

...ВСЕ квартирные узлы размещаются в нишах в холле этажа: под замком и для доступа оперативного персонала...

Только так и никак иначе. Теплосчётчики, балансировочная арматура - только за пределами квартиры и под замком.

[Nata90]

1. Вот, сейчас, производим монтаж внутрянки. По проекту(горизонтальная, поквартирная, разводка ОВ) узлы управления располагаются в квартирах: 1-комнатные на кухне, в 2-шках в "туалете"). Вот картинка(идет монтаж ОВ):
 KvUzel2.jpg ( 282,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2228

2. На другом объекте ВСЕ квартирные узлы размещаются в нишах в холле этажа: под замком и для доступа оперативного персонала...
ЗЫ: российская национальная забава: крутить, менять.... делать, что хочу в своей квартире. Поживем, увидим

Alex_, zr84' пишет ,что уже монтируют его в кухне...

[Alex_]

Я просто насмотрелся на "разваленные" жильцами системы отопления и наелся проблем, связанных с этим.
Изначально запроектировано всё было нормально, только вот узлы ввода помещены в квартиру...

Слабо, например, в многоквартирном доме (а ведь жильцы далеко не все простые) обойти все квартиры и проверить (поджать, где требуется) "балансиры"?
А уж счётчик снять и вместо него кусок трубы вставить - сам бог велел...

[Nata90]

Alex_,да понятно это все, что жильцы могут и не пустить наладчиков.
проблема в том,что больше негде разместить.


Спасибо Всем,буду думать...

[инж323]

В ФЗ-261 п7 прописывается " С 1 января 2012 года многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии"


так что установка их необходима.

Прочтите сами снова текст ФЗ про квартирные счетчики отопления и когда обнаружите в тексте слово " по возможности", то и фраза " установка их необходима" приобретает иной смысл.

[Nata90]

Прочтите сами снова текст ФЗ про квартирные счетчики отопления и когда обнаружите в тексте слово " по возможности", то и фраза " установка их необходима" приобретает иной смысл.

так это при реконструкции здания.
а у меня строится.

[Gruz1709]

Nata90, если нет места, нажмите на архитекторов. Пусть предусмотрят. И тыкайте нормативами.

[инж323]

так это при реконструкции здания.
а у меня строится.

Зря не стали читать ФЗ.

[Nata90]

инж323,Вы пишите,что необязательно ставить узел учета.
напишите ,пожалуйста пункт ,где это прописано.
я читала Федеральный закон от 23 сентября 2009 года №261-Ф3 п 7.
Там написано,что необходима их установка в строящихся зданиях, а если здание реконструируется,то по возможности поставить .

Nata90, если нет места, нажмите на архитекторов. Пусть предусмотрят. И тыкайте нормативами.

не,тут не получится,здание социального типа, помещения маленькие и площадки маленькие.

[инж323]

Останется только повторить про "прочтите же все таки текст ФЗ" про инд. счетчики на отопление",хотя можете и этот пост не читать, как и ФЗ.
А то, что не читали текст ФЗ даже говорит ваша ссылка на п7. - там другое перечисление, там статьи.

[Nata90]

Останется только повторить про "прочтите же все таки текст ФЗ" про инд. счетчики на отопление",хотя можете и этот пост не читать, как и ФЗ.
А то, что не читали текст ФЗ даже говорит ваша ссылка на п7. - там другое перечисление, там статьи.

Такое ощущение,что я общаюсь со стенкой

[Иванов В.А.]

инж323, Вы имеете в виду п.1 статьи 13 ФЗ-261?
"Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов не распространяются на ... объекты, ... максимальный объем потребления тепловой энергии которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час (в отношении организации учета используемой тепловой энергии)."

А как быть с пуктом 6.1.3 СП 60.13330.2012?
"В жилых многоквартирных зданиях следует предусматрвать коммерческий учет расхода теплоты в системах внутреннего теплоснабжения на здание, а также учет и регулирование расхода теплоты для каждой квартиры; ... Расчетные методы коммерческого учета потребления теплоты не допускаются."

Понятно, что в многоквартирном доме устанавливается только один узел коммерческого учета потребления теплоты.
А квартирные узлы учета используются как распределители стоимости потребленной теплоты.
Но установка этих распределителей стоимости необходима.

[Иванов В.А.]

По поводу доступа.

Мы же пользуемся счетчиками на воду.
И доступ к ним необходим только при опломбировании после поверки.

[инж323]

НЕТ в ФЗ требований по установке квартирных счетчиков на отопление. Для воды, и электры- да, есть и не о них речь. А о учете тепла на квартиры- нет требования установки прибора учета.
Взаиморасчеты же(на момент написания ФЗ) и всех корректировок(и еще не последние прошли, будут еще) проводят по ПП РФ 307, ныне ПП РФ 354. И в этом ПП РФ тоже с отопление вопрос по учету озвучен. Там другая схема взаиморасчетовпо сравнениюс водой. А просто отметать почти все схемы отопления из за некоторой несуразности с этими установками счетчиков(и стоимостями СМР) так же глупость и потому именно нет в ФЗ и в ПП РФ354(и в 307 тоже) требований по установке счетчиков. Есть для собственников помещений другого назначения- встройки всякие, и там и тариф другой и да, там именно и нужны счетчики(и это вполне четко прописано в ПП РФ 354, да и в ФЗ тоже).
Видимо стенка очень деревянная и просто читает ФЗ нормально
Хотите сами прочесть? прикрепить что ль ФЗ, дабы сударыня таки не разговаривала с конструкциями зданий.

Сообщение отредактировал инж323 - 7.2.2013, 19:41

[Иванов В.А.]

инж323, экспертиза указывает на следующие пункты

Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов
и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов
при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы
7. ... Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012
года после осуществления строительства, реконструкции,
должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета
используемой тепловой энергии, ...

6.1.3 ...В жилых многоквартирных зданиях следует предусматривать коммерческий учет расхода теплоты
в системах внутреннего теплоснабжения на здание,
а также учет и регулирование расхода теплоты для каждой квартиры; ...

В "Правилах предоставления коммунальных услуг собственникам
и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов",
утвержденных ПП РФ №354 индивидуальный прибор учета определен как поквартирный:

"индивидуальный прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования),
используемое для определения объемов (количества) потребления коммунального ресурса
в одном жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме
(за исключением жилого помещения в коммунальной квартире),
в жилом доме (части жилого дома) или домовладении;

Есть положения о технической возможности установки,
но при проектировании должна быть обеспечена эта возможность.

[инж323]

Тогда смотрим текст этого п7. и видим:
"Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки."
снова возвращаемся к посту 12 в этой теме?
Можно и далее читать и явно увидеть, что инд. учет обязательного типа касается электры, воды и газа( с оговорками про газ),но про тепло нет ни слова. Чувствую себя очень деревянной стеной в которую пытаются забить еще более деревянные гвозди.
И про обеспечение возможности этой установки вы сами придумали, ибо в тексте написано- если она есть, а не про обеспечить возможность установки. А разница в таких словосочетаниях весьма существенная.

[Nata90]

[quote name='инж323' date='7.2.2013, 19:39' post='863787']
спасибо

[инж323]

Доброе слово и стенке приятно.

[Иванов В.А.]

инж323, я Вам верю,
но чувствую себя при этом совсем-совсем деревянным,
ибо не вижу то, что видите Вы.

Тогда смотрим текст этого п7. и видим:
"Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки."
снова возвращаемся к посту 12 в этой теме?

Цитата из пункта 7 статьи 13 хоть и написана в одно предложение,
но имеет две самостоятельные части.
Первая относится к домам вводимым в эксплуатацию после строительства и реконструкции.
Вторая относится к домам вводимым в эксплуатацию после капитального ремонта.

В первой части указывается, что вновь построенные дома должны быть оснащены дополнительно
индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии.
Без каких-либо оговорок. (отсюда моё заключение об обеспечении возможности их установки)

Во второй части указывается, что отремонтированные дома должны быть оснащены
индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии
с оговоркой "при наличии технической возможности их установки".

Почему Вы смешали два отдельных требования - мне непонятно.

Можно и далее читать и явно увидеть, что инд. учет обязательного типа касается электры, воды и газа( с оговорками про газ),но про тепло нет ни слова.

Действительно, в пункте 5 статьи 13 содержится требование обязательного учета только электры, воды и газа

5. До 1 июля 2012 года собственники жилых домов,за
исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в
многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу
настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов
приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а
также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом
многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными
(общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии,электрической
энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами
учета используемых воды, электрической энергии.
(в ред. Федерального закона от 11.07.2011 N 197-ФЗ)
5.1. До 1 января 2015 года собственники объектов, указанных в части 5 настоящей статьи,
обязаны обеспечить оснащение указанных объектов индивидуальными и общими (для коммунальных квартир)
приборами учета используемого природного газа, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.
(часть 5.1 введена Федеральным законом от 11.07.2011 N 197-ФЗ)

Но пункт 5 касается только домов введенных в эксплуатацию до вступления в силу № 261-ФЗ.

Мы рассматриваем проектируемый дом (№ 261-ФЗ уже действует).
Для него требования содержатся в пункте 7 статьи 13

7. Здания, строения, сооружения и иные объекты, в процессе эксплуатации которых
используются энергетические ресурсы, в том числе временные объекты, вводимые
в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона,
на дату их ввода в эксплуатацию должны быть оснащены приборами учета
используемых энергетических ресурсов, аналогичными указанным в частях 3 - 6.1 настоящей статьи.

Наш дом должен быть обязательно оснащен индивидуальными приборами учета используемых воды, электрической энергии и газа.

Но читаем пункт 7 статьи 13 дальше

Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года
после осуществления строительства, реконструкции,
должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии,
а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года
после капитального ремонта,
должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии
при наличии технической возможности их установки.

Я здесь вижу, что мы должны дополнительно к приборам учета электры, воды и газа
установить приборы учета тепла в каждую квартиру.
Обзательно, так как дом у нас проектируемый.

Далее.
Дом у нас проектируемый и мы должны соблюдать требования
СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха"

6.1.3 ...В жилых многоквартирных зданиях следует предусматривать коммерческий учет расхода теплоты
в системах внутреннего теплоснабжения на здание,
а также учет и регулирование расхода теплоты для каждой квартиры; ...

Допускаю, что Я неправильно трактую законы и нормы.
Но где ошибка в моих рассуждениях?
Есть ли где-нибудь официальные разъяснения этого момента?
Пребываю в уверенности, что экперт прочтет нормативы также, как и я.

Сообщение отредактировал Иванов В.А. - 8.2.2013, 20:26

[инж323]

Тогда отройте список всех схем систем отопления, как однотрубок и двухтрубок и запретите пользовать с 01.01.12 все, которые не позволяют вести учет с требуемым уровнем погрешности и получите лишь двухтрубные стояки в подьезде и поквартирные схемы. Завтра вся страна встанет по стройкам, ибо нет вообще ни одного типового проекта такого, да и нетиповые в массе своей таки используют другие схемы,но еще и ПП РФ 354 не позволяет расчитываться за тепло по счетчику квартирному просто перекинет остальное тепло на другую строчку квитка.
А можете и по другому задать вопрос- а что за счетчики можно поставить и как этот учет на 3-10 кВт на каждую квартиру в какие деньги выльется по всей стране? За такую сумму непонятных трат не поставят к стенке ведь, не 37-й же год, ага? А предлоги и мутная трактовка вполне объясняют желание производителя счетчиков поиметь серьезный рынок ненужных никому приборов. По ним не платить и только затраты иметь.
А можете и далее посмотреть- за неустановленные счетчики по разным ресурсам предусмотрено наказание. Какое наказание за непоставленные в новых домах счетчиков тепла на отоплении? Есть? Нет его.

[Vano]

Тогда отройте список всех схем систем отопления, как однотрубок и двухтрубок и запретите пользовать с 01.01.12 все, которые не позволяют вести учет с требуемым уровнем погрешности и получите лишь двухтрубные стояки в подьезде и поквартирные схемы. Завтра вся страна встанет по стройкам, ибо нет вообще ни одного типового проекта такого, да и нетиповые в массе своей таки используют другие схемы,но еще и ПП РФ 354 не позволяет расчитываться за тепло по счетчику квартирному просто перекинет остальное тепло на другую строчку квитка.

Ну похоронят стояковую систему и хорошо - надоели эти свистопляски с этим колхозом каждую зиму.
Сантехники неделями не могут пробиться к уродам, которые либо краники накрутили либо за лето погубили стояк в своей квартире, а страдает весь стояк.
Колхоз дело добровольное, но пора за столько лет с ним завязывать.

[инж323]

Вано, представляю как вы страдаете на общей колхозной дороге. Может еще каждому водиле дорогу свою индивидуальную сделать?

[Иванов В.А.]

инж323, не мне схемы систем отопления хоронить, не мне к стенке ставить кого бы то ни было.
Но мне отвечать на замечания экспертизы:

- не предусмотрен учет расхода теплоты для каждой квартиры
(или не установлены радиаторные распределители тепла)
в соответствии с п.6.1.3 СП 60.13330.2012.

- не предусмотрена установка автоматических балансировочных клапанов
в узлах ввода систем поквартирного отопления
в соответствии с п.6.2.7 СП 60.13330.2012.

И эмоции не помогут снять замечания.
Нужны официальные разъяснения и письма.
Либо исполнение нормативных требований.

И индивидуальные счетчики на другие ресурсы не являются коммерческими,
они лишь распределители стоимости потребленного ресурса
по общедомовому коммерческому узлу учета.