Здравствуйте!
проекирую в жилом 5 этажном доме поквартирные узлы учета.
кто-нибудь знает где можно их размещать,где нельзя?
я хочу их расположить в нише на кухни.
или в каком снипе или сп это может быть прописано.

в СП 60.13330.2012 п 6.3.4 написано,что установка на обслуживаемых этажах,обеспечивая свободный доступ к ним технического персонала.

я так понимаю размещают на ЛК.
у меня на ЛК мало места...

Сможете обеспечить свободный доступ технического персонала в квартиру?

1. Вот, сейчас, производим монтаж внутрянки. По проекту(горизонтальная, поквартирная, разводка ОВ) узлы управления располагаются в квартирах: 1-комнатные на кухне, в 2-шках в "туалете"). Вот картинка(идет монтаж ОВ):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. На другом объекте ВСЕ квартирные узлы размещаются в нишах в холле этажа: под замком и для доступа оперативного персонала...
ЗЫ: российская национальная забава: крутить, менять.... делать, что хочу в своей квартире. Поживем, увидим

То есть это только мне кажется, что свободный доступ технического персонала в квартиру затруднён?

Если посмотреть внимательно ПП РФ 354, то станет более понятно, что квартирынй учет отопления счетчиком вартирным (показания) не уменьшить. Дельту меж всеми квартирными и УУТЭ раскидают все равно пропорционально плащадям квартир и в итоге циферка просто переедет из одной строчки в квитке в другую и не более того. Хотя есть вариант поэкономить за счет соседей,но это не экономия, а кроилово узаконенное как бы,но ОДП вроде еще и как раз касается именно всех (независимо от наличия квартирного счетчика или его отсутствия) и именно через квадратные метры(а не колво жителей т.е. не как по воде).Потому и в ФЗ 261 так и уточнено- по возможности, а затем следом меняют ПП РФ 307 на ПП РФ 354 и смысл счетчика на отоплении в квартире исчезает.

В ФЗ-261 п7 прописывается " С 1 января 2012 года многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии"


так что установка их необходима.

Только так и никак иначе. Теплосчётчики, балансировочная арматура - только за пределами квартиры и под замком.

Alex_, zr84' пишет ,что уже монтируют его в кухне...

Я просто насмотрелся на "разваленные" жильцами системы отопления и наелся проблем, связанных с этим.
Изначально запроектировано всё было нормально, только вот узлы ввода помещены в квартиру...

Слабо, например, в многоквартирном доме (а ведь жильцы далеко не все простые) обойти все квартиры и проверить (поджать, где требуется) "балансиры"?
А уж счётчик снять и вместо него кусок трубы вставить - сам бог велел...

Alex_,да понятно это все, что жильцы могут и не пустить наладчиков.
проблема в том,что больше негде разместить.


Спасибо Всем,буду думать...

Прочтите сами снова текст ФЗ про квартирные счетчики отопления и когда обнаружите в тексте слово " по возможности", то и фраза " установка их необходима" приобретает иной смысл.

так это при реконструкции здания.
а у меня строится.

Nata90, если нет места, нажмите на архитекторов. Пусть предусмотрят. И тыкайте нормативами.

Зря не стали читать ФЗ.

инж323,Вы пишите,что необязательно ставить узел учета.
напишите ,пожалуйста пункт ,где это прописано.
я читала Федеральный закон от 23 сентября 2009 года №261-Ф3 п 7.
Там написано,что необходима их установка в строящихся зданиях, а если здание реконструируется,то по возможности поставить .



не,тут не получится,здание социального типа, помещения маленькие и площадки маленькие.

Останется только повторить про "прочтите же все таки текст ФЗ" про инд. счетчики на отопление",хотя можете и этот пост не читать, как и ФЗ.
А то, что не читали текст ФЗ даже говорит ваша ссылка на п7. - там другое перечисление, там статьи.

Такое ощущение,что я общаюсь со стенкой

инж323, Вы имеете в виду п.1 статьи 13 ФЗ-261?
"Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов не распространяются на ... объекты, ... максимальный объем потребления тепловой энергии которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час (в отношении организации учета используемой тепловой энергии)."

А как быть с пуктом 6.1.3 СП 60.13330.2012?
"В жилых многоквартирных зданиях следует предусматрвать коммерческий учет расхода теплоты в системах внутреннего теплоснабжения на здание, а также учет и регулирование расхода теплоты для каждой квартиры; ... Расчетные методы коммерческого учета потребления теплоты не допускаются."

Понятно, что в многоквартирном доме устанавливается только один узел коммерческого учета потребления теплоты.
А квартирные узлы учета используются как распределители стоимости потребленной теплоты.
Но установка этих распределителей стоимости необходима.

По поводу доступа.

Мы же пользуемся счетчиками на воду.
И доступ к ним необходим только при опломбировании после поверки.

НЕТ в ФЗ требований по установке квартирных счетчиков на отопление. Для воды, и электры- да, есть и не о них речь. А о учете тепла на квартиры- нет требования установки прибора учета.
Взаиморасчеты же(на момент написания ФЗ) и всех корректировок(и еще не последние прошли, будут еще) проводят по ПП РФ 307, ныне ПП РФ 354. И в этом ПП РФ тоже с отопление вопрос по учету озвучен. Там другая схема взаиморасчетовпо сравнениюс водой. А просто отметать почти все схемы отопления из за некоторой несуразности с этими установками счетчиков(и стоимостями СМР) так же глупость и потому именно нет в ФЗ и в ПП РФ354(и в 307 тоже) требований по установке счетчиков. Есть для собственников помещений другого назначения- встройки всякие, и там и тариф другой и да, там именно и нужны счетчики(и это вполне четко прописано в ПП РФ 354, да и в ФЗ тоже).
Видимо стенка очень деревянная и просто читает ФЗ нормально
Хотите сами прочесть? прикрепить что ль ФЗ, дабы сударыня таки не разговаривала с конструкциями зданий.

инж323, экспертиза указывает на следующие пунктыВ "Правилах предоставления коммунальных услуг собственникам
и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов",
утвержденных ПП РФ №354 индивидуальный прибор учета определен как поквартирный:
Есть положения о технической возможности установки,
но при проектировании должна быть обеспечена эта возможность.

Тогда смотрим текст этого п7. и видим:
"Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки."
снова возвращаемся к посту 12 в этой теме?
Можно и далее читать и явно увидеть, что инд. учет обязательного типа касается электры, воды и газа( с оговорками про газ),но про тепло нет ни слова. Чувствую себя очень деревянной стеной в которую пытаются забить еще более деревянные гвозди.
И про обеспечение возможности этой установки вы сами придумали, ибо в тексте написано- если она есть, а не про обеспечить возможность установки. А разница в таких словосочетаниях весьма существенная.

[quote name='инж323' date='7.2.2013, 19:39' post='863787']
спасибо

Доброе слово и стенке приятно.

инж323, я Вам верю,
но чувствую себя при этом совсем-совсем деревянным,
ибо не вижу то, что видите Вы.Цитата из пункта 7 статьи 13 хоть и написана в одно предложение,
но имеет две самостоятельные части.
Первая относится к домам вводимым в эксплуатацию после строительства и реконструкции.
Вторая относится к домам вводимым в эксплуатацию после капитального ремонта.

В первой части указывается, что вновь построенные дома должны быть оснащены дополнительно
индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии.
Без каких-либо оговорок. (отсюда моё заключение об обеспечении возможности их установки)

Во второй части указывается, что отремонтированные дома должны быть оснащены
индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии
с оговоркой "при наличии технической возможности их установки".

Почему Вы смешали два отдельных требования - мне непонятно.
Действительно, в пункте 5 статьи 13 содержится требование обязательного учета только электры, воды и газаНо пункт 5 касается только домов введенных в эксплуатацию до вступления в силу № 261-ФЗ.

Мы рассматриваем проектируемый дом (№ 261-ФЗ уже действует).
Для него требования содержатся в пункте 7 статьи 13Наш дом должен быть обязательно оснащен индивидуальными приборами учета используемых воды, электрической энергии и газа.

Но читаем пункт 7 статьи 13 дальшеЯ здесь вижу, что мы должны дополнительно к приборам учета электры, воды и газа
установить приборы учета тепла в каждую квартиру.
Обзательно, так как дом у нас проектируемый.

Далее.
Дом у нас проектируемый и мы должны соблюдать требования
СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха"

Допускаю, что Я неправильно трактую законы и нормы.
Но где ошибка в моих рассуждениях?
Есть ли где-нибудь официальные разъяснения этого момента?
Пребываю в уверенности, что экперт прочтет нормативы также, как и я.

Тогда отройте список всех схем систем отопления, как однотрубок и двухтрубок и запретите пользовать с 01.01.12 все, которые не позволяют вести учет с требуемым уровнем погрешности и получите лишь двухтрубные стояки в подьезде и поквартирные схемы. Завтра вся страна встанет по стройкам, ибо нет вообще ни одного типового проекта такого, да и нетиповые в массе своей таки используют другие схемы,но еще и ПП РФ 354 не позволяет расчитываться за тепло по счетчику квартирному просто перекинет остальное тепло на другую строчку квитка.
А можете и по другому задать вопрос- а что за счетчики можно поставить и как этот учет на 3-10 кВт на каждую квартиру в какие деньги выльется по всей стране? За такую сумму непонятных трат не поставят к стенке ведь, не 37-й же год, ага? А предлоги и мутная трактовка вполне объясняют желание производителя счетчиков поиметь серьезный рынок ненужных никому приборов. По ним не платить и только затраты иметь.
А можете и далее посмотреть- за неустановленные счетчики по разным ресурсам предусмотрено наказание. Какое наказание за непоставленные в новых домах счетчиков тепла на отоплении? Есть? Нет его.

Ну похоронят стояковую систему и хорошо - надоели эти свистопляски с этим колхозом каждую зиму.
Сантехники неделями не могут пробиться к уродам, которые либо краники накрутили либо за лето погубили стояк в своей квартире, а страдает весь стояк.
Колхоз дело добровольное, но пора за столько лет с ним завязывать.

Вано, представляю как вы страдаете на общей колхозной дороге. Может еще каждому водиле дорогу свою индивидуальную сделать?

инж323, не мне схемы систем отопления хоронить, не мне к стенке ставить кого бы то ни было.
Но мне отвечать на замечания экспертизы:

- не предусмотрен учет расхода теплоты для каждой квартиры
(или не установлены радиаторные распределители тепла)
в соответствии с п.6.1.3 СП 60.13330.2012.

- не предусмотрена установка автоматических балансировочных клапанов
в узлах ввода систем поквартирного отопления
в соответствии с п.6.2.7 СП 60.13330.2012.

И эмоции не помогут снять замечания.
Нужны официальные разъяснения и письма.
Либо исполнение нормативных требований.

И индивидуальные счетчики на другие ресурсы не являются коммерческими,
они лишь распределители стоимости потребленного ресурса
по общедомовому коммерческому узлу учета.

Счетчик никакого отношения к распределителям тепла не имеет, да и термин этот вообще не имеет отношения к многому., как и упомянутый СП вполне может не учитываться в проектировании по данному пункту и это указано в области применения СП.
Коммерческий учет, а верней взаиморасчеты ведутся только по ПП РФ 354 и никак не по другому, и в данном случае ПП выше СП и ФЗ выше СП., да ТЗ заказчика будет повыше в значимости своей.
А вот указанная терминология(распределители) честней звучит в отношении обеспечения автоматического регулирования на ОП, что вполне обосновано,но никак не учет тепла(что сразу есть подмена понятий и игра в терминологию).Эскперт знает что пишет и для чего и ждет правильных объяснений от вас или доказательств состоятельности своих замечаний. Не можете, то конвертируйте доводы.

И в ПП РФ 354 есть порядок платы для помещения, оборудованного индивидуальным счетчиком отопления в приложении 2:
1. Размер платы за коммунальную услугу по отоплению, холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, газоснабжению и электроснабжению в i-м жилом или нежилом помещении, оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета тепловой энергии, холодной воды, горячей воды, сточных бытовых вод, газа и электрической энергии, согласно пунктам 42 и 43 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 (далее - Правила), определяется по формуле 1:

Исправляем замечание экспертизы, ставим поквартирный учет тепла, какие проблемы?


Почему?
Мы же оплачиваем расход воды и каналюги по счетчику, для нас он коммерческий.

Область применения СП - кроме защитных сооружений ГО и тп. - в чем прикол?


Инж323, а представьте на заправке вы расплачиваетесь за лошадиные силы вашего авто, без разницы сколько Вы проехали.

А когда вы откроете и формулу эту и пункты, то увидите, что оплату дельты( от домового до суммы всех квартирных и норматив на безсчетчиковцев. ОДП там это называют.) вы получите снова сообразно вашей площади квартиры от всей площади квартир т.е. все остальное просто переползет в другую строчку квитка. Ставьте себе счетчик и платите прежнее колво- вам его домовый все равно покажет.А вот с водой там, да, формула не на квадраты а на колво жителей и счетчик целесообразен, если в подвале струёй на пол не льет и это ОДП не множит.
И далее ПП РФ 354
"6. Признать утратившими силу со дня вступления в силу Правил, утвержденных настоящим Постановлением:
 постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гза исключениемражданам" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 23, ст. 2501), пунктов 15 - 28 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных указанным постановлением (в части, касающейся порядка расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению), и пунктов 1 - 4 приложения N 2 к указанным Правилам (в части, касающейся порядка расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению), которые утрачивают силу с 1 января 2015 г.;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.08.2012 N 857)

На обратке кран и фильтр перед ASV-P не нужно ставить, равно как и кран после ASV-P:
а) ASV-P имеет запорную функцию;
б) фильтра перед счётчиком достаточно, а тот, который вы устанавливаете на обратке перед ASV-P ( то бишь в составе контура, ограничиваемого балансировочной парой) принесет больше минусов, чем плюсов - авторитет регуляторов снижает.

Проблема, озвученная в первом посте, в размещении квартирных узлов учета тепла (КУУТ) в проектируемом здании.
Необходимость их установки под сомнение не ставилась.

Но!
Прозвучало мнение (утверждение) уважаемого человека,
что установка КУУТ не нужна и даже вредна.

Я пытаюсь найти на основании каких нормативных документов и официальных писем-разъяснений
можно отказаться от установки КУУТ в проектной документации.

Все приводимые доводы относятся к процедурам взаиморасчетов (договорных отношений)
собственников квартир (конечных пользователей) и энергоснабжающих организаций
или их посредников.
Эти доводы действительно доказывают бесполезность КУУТ
в текущий исторический момент.

Но, по моему мнению, неясности с взаиморасчетами не отменяют требования
к вновь проектируемым заданиям по оснащению их КУУТ.
Я, пока, не могу объяснить каким образом можно отказаться от выполнения:
- пукта 7 статьи 13 № 261-ФЗ;
- пунктов 6.1.3 и 6.2.7 СП 60.13330.2012,
дя проектируемого здания.

Единственное, что я могу обсудить с заказчиком - это пункт 2 статьи 31
№ 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Если возможно подскажите, объект проходил экпертизу стадии П осенью, и квартирные узлы учета тепла были установлены в квартирах (они же квартирные)))
А вот сейчас делается стадия Р - нужно ли выносить квартирные узлы учета тепла в коридор, для обеспечения свободного доступа, или проект уже проходит по старым нормам?
Где то вообще это прописан этот момент - если проект прошел на экспертизе стадию П по старым нормам, а при разработке стадии Р уже вышли новые нормы, то по каким нормам делать стадию Р ?

Это прелестно.
Господин утверждает, что квартирный счетчик ставить не нужно, так как нет процедуры взаиморасчетов. Такое чувство, что господин первый раз увидел нестыковки в нормативной базе.

Так вы не выбирайте его область применения, а найдите нужное. Что обязывает вас применять этот СП?
А на заправке устройте дискуссию- кто из пассажиров сколько вам должен накинуть на бензин и отчего у каждого из них нет своего счетчика. И при всем при этом платить вы будете по счетчику в колонке, и не по своему одометру, БК или колву кобыл в ПТС.
И потом, ВАно, неужели вам вчера не стало понятно, что вам "всего доброго". Попрощались с вами. Нет вас более рядом.И этот пост просто исключение.

что в том году, что в этом девятиэтажки идут по накатанной
Однотрубная вертикальная система с верхним расположением подающей магистрали
и стояками со смещенным замыкающим участком.
Да приходиться только распределители, нашлепки ставить типа Допримо 3,
а СП 60.13330.2012 даже смотреть не хочется,
вышла еще одна макулатура не узаконенная

Не стал создвать новую тему, т.к. вопрос похожий.
В общем кордоре жилого дома требуется разместить поэтажную распределительную гребенку. Планировки уже согласованы, ниши не предусмотрены. Вопрос в какую стоительную конструкцию или шкаф их спрятать. Кто нибудь может поделиться опытом или увиденным
Стандартные шкафы для коллекторов не подходят, т.к. на ответвлениях в квартиру установлена куча араматуры - шаровые краны, теплосчетчик, баланчировочник, фильтр. С учетом того что все это требуется обслуживать, по высоте в стандартный коллектор это не вписывается, да и глубины шкафа ~100мм явно не достаточно.
Буду благодарен за любую помощь)

Вашей проблеме вполне поможет: листовой метал, уголок, сварка или те же заклёпки!
Да мало ли вариантов: кладка с облицовкой, с раздвижными дверьми.
И наконец, заказать у производителей " коммуникационных монтажных шкафов".

Цитата: "Допускаю, что Я неправильно трактую законы и нормы.
Но где ошибка в моих рассуждениях?
Есть ли где-нибудь официальные разъяснения этого момента?
Пребываю в уверенности, что экперт прочтет нормативы также, как и я."

Все правильно Вы трактуете г-н Иванов. Если новое, или реконструируемое, то индивидуальный учет тепла обязателен, если капремонт, то при технической возможности.

Здравствуйте! Проектируем поквартирную двухтрубную систему отопления с установкой узла учета в шкафу лестничной клетке. И я запуталась что ставится на подающем и обратном трубопроводе, какая арматура, клапаны, фильтра, теплосчетчик. Что за чем идет и в какой последовательности. Может у кого-то чертежик есть поквартирного узла учета ( с теплосчетчиком, фильтрами, балансировкой, кранами и спускниками). Заранее спасибо!!!

мне вопрос установки счетчика поквартирного тоже интересен.
А как интересно будет решаться вопрос с крайними квартирами при оплате? первый, последний этаж, торцевые квартиры.
Они будут как бы самыми "не выгодными" с точки зрения теплосчетчиков.
И как это будтет выглядеть с точки зрения оплаты.
И так понимаю, стоять в приборах учета будут просто расходомеры. не теплосчетчики. так ведь?

При любом поквартирном учете будет разница в оплате одинаковых по площади квартир. Ну и хорошо, при купле-продаже квартиры должен учитываться и этот фактор.

Какой вопрос с крайними...торцевыми? Социальная несправедливость?
Невыгодность по оплате? Если в комнате две наружные стены так и тепловой энергии потребуется больше.
Расходомер измерит только циркуляцию теплоносителя.

я собственно про это и написал. две стены. потребуется больше оплаты.
.........
а расходомер замеряет расход. понял. т.е. в принципе, я могу стать "хитрой задницей" и нарастить себе огромные батареи, и уменьшить расход. так?

А зачем Вам огромные батареи, боитесь замерзнуть? В чем хитрость?

ну как же. если расходомер считает только расход... значит надо его понизить. если увеличить площадь отопительного прибора, то темпратура обратки упадёт и раход тоже упадёт.
и за потреблённые мной кВт будет платить весь дом. ну если только все себе не сделают так же
а если применить теплые полы, то вообще сказка получится, по расходу всмысле.