Расчетные параметры наружного воздуха Опции

[Kasper]

А за то от меня спасибо, что напомнили про этот нюанс. Редко встречается, но как раз сейчас такой случай. Делать конечно вряд ли что-то будем, но это уже не из-за меня, плюс есть кондеры с "запасиком".

[Kasper]

А за то от меня спасибо, что напомнили про этот нюанс. Редко встречается, но как раз сейчас такой случай. Делать конечно вряд ли что-то будем, но это уже не из-за меня, плюс есть кондеры с "запасиком".

[Vlad Volkov]

Практику никто не отменял. И понимания, что тёмные поверхности под солнцем могут иметь температуру до 80 градусов, со всеми вытекающими.

Да понимание-то есть, не о том речь. Интересуюсь как это решается практически. Не общими фразами, а конкретно.

И причем здесь практика, если мы говорим об СП... Собственно я поэтому и поинтересовался у ИОВ как он решает этот вопрос.
"В общем случае ... подбирать с учётом указаний п. 9.17 СП 60". - это ни о чем.

Да и практика у всех разная... Если вам заказчик при сдаче объекта или после приемки в процессе эксплуатации выскажет претензию, что запроектированные вами системы плохо работают, вы что - будете ссылаться на чью-то практику? Не убедительно.
Хотя я считаю, что и ссылаться на СП в вопросах не касающихся безопасности - тоже, мягко говоря, слабовато...
Был случай у моего коллеги, когда он принес заказчику и показал Нормы, по которым он не запроектировал ВТЗ, и, как он рассказывал, заказчик чуть не надел ему эти Нормы на голову. Заказчик, кстати, был российский Газпром, автозаправочная станция какая-то.

Я-то такие вопросы в обязательном порядке оговариваю с Заказчиком, потому что это влияет на конечный результат. Желательно не по телефону, а на совещании, в присутствии еще каких-нибудь заинтересованных участников проекта. И при этом демонстративно записываю принятые решения. У нас редко ведется протокол совещания.

В РФ действует СП 60.13330.2016. В нём есть п. 9.17 с указаниями по температурам на кровле для холодильного оборудования. Так что для бюджетных объектов следует по этим указаниям принимать параметры нар. воздуха и для воздухозаборов над кровлей.
А для частных Заказчиков ведём переговоры с надлежащими пояснениями и фиксируем оговоренные значения в Задании на проектирование.
Так что, Ваши ирония и сарказм более, чем неуместны. И свидетельствуют, как раз, об отсутствии опыта, а также заинтересованности в конечных результатах проекта уже на стадии эксплуатации.

Когда мне советуют проектировать "в общем случае", то я всегда отвечаю с иронией. По-моему, это естественная реакция любого проектировщика как раз ответственно относящегося к своему делу. Вот о чем это свидетельствует.

А вот отсылка к СП... явно свидетельствует о том что вы написали...
По п.5.15 можно брать более высокие параметры...
По п.9.17 следует принимать с учетом их размещения, но не менее расчетных...
Никакой конкретики. Хоть 40°С, хоть 80...

Вот я вам отвечу конкретно. В своей практике уже лет 15 точно принимаю для кондиционирования параметры наружного воздуха (для Минска) 25.8°С (Б) и относительную влажность 75%. Это получается энтальпия 66.45 кДж/кг. Когда температуры выше, то падает влажность, у нас все-таки не тропики. А когда растет влажность, то падает температура - дождь или около того... Для сравнения, если брать самые высокие: 25.8°С, 50.6 кДж/кг, получается при влажности 46%. Как-то вел наблюдения все лето, каждый день записывал фактические показания температуры и влажности на улице - в среднем и получается влажность 60-70%. Никак не 46.
Хотя редко какой заказчик в самом начале проектирования понимает важность такого разговора вообще.

Если вы делаете по-другому - поделитесь опытом. Это интереснее, чем развешивать ярлыки тем кто с вами общается.

[ИОВ]

По п.9.17 следует принимать с учетом их размещения, но не менее расчетных...
Никакой конкретики. Хоть 40°С, хоть 80...

Я, конечно, понимаю, что СП 60 не для Беларуси, но Вы хотя бы открыли обсуждаемый Вами п. 9.17

9.17 Параметры наружного воздуха для расчета конденсаторов с воздушным охлаждением, сухих охладителей и вентиляторных градирен следует принимать с учетом места их размещения (в тени, на солнце, на плоской кровле вблизи крыш или стен и др.), но не менее расчетных параметров наружного воздуха для систем холодоснабжения и кондиционирования.

Расчетные параметры наружного воздуха следует принимать:

а) для холодильных машин и установок с конденсаторами воздушного охлаждения, расположенных в тени - не менее чем на 3 °С выше температуры сухого термометра по параметрам «Б» и на 5 °С выше - для конденсаторов, облучаемых солнцем;

б) для вентиляторных градирен, расположенных в тени - на 1,5 °С выше температуры мокрого термометра по параметрам «Б» и на 3 °С выше для вентиляторных градирен, облучаемых солнцем.

При размещении конденсаторов воздушного охлаждения и вентиляторных градирен на плоской кровле, на расстоянии от стен не более 3 м со всех сторон, расчетные значения температур, указанные в «а» и «б», следует увеличивать на 5 и 3 °С соответственно.

Куда уж конкретнее? и никаких хоть 40°С, хоть 80...

[Vlad Volkov]

Я, конечно, понимаю, что СП 60 не для Беларуси, но Вы хотя бы открыли обсуждаемый Вами п. 9.17

Куда уж конкретнее? и никаких хоть 40°С, хоть 80...

Конечно, открыл...
Он у меня под рукой, не так давно проектировали в Москве реконструкцию ЦКБ.
"Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" (ваша же цитата).
И круг замкнулся?


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 13.2.2019, 15:15

[ИОВ]

Когда мне советуют проектировать "в общем случае", то я всегда отвечаю с иронией. По-моему, это естественная реакция любого проектировщика как раз ответственно относящегося к своему делу.

Не знаю, как у Вас, а в РФ для большинства объектов с государственным финансированием (федеральным, муниципальным) есть возможность применить только пресловутый "общий случай", предусмотренный нормами. Любое отступление в лучшую для конечных потребителей сторону обосновать не сможем - к обоснованию принимаются только голые нормы, увы ...

"Согласно п. 5.15 СП 60, по Заданию на проектированию м.б. указана и более высокая т-ра, чем по параметрам "Б" (ваша же цитата).
И круг замкнулся?

Не вижу смысла повторяться - это уже обсуждали подробно в этой же теме - см. посты 35, 37, 47, 48. Для Москвы параметры указывал именно москвич в посте 47.

[Vlad Volkov]

Не знаю, как у Вас, а в РФ для большинства объектов с государственным финансированием (федеральным, муниципальным) есть возможность применить только пресловутый "общий случай", предусмотренный нормами. Любое отступление в лучшую для конечных потребителей сторону обосновать не сможем - к обоснованию принимаются только голые нормы, увы ...

Не вижу смысла повторяться - это уже обсуждали подробно в этой же теме - см. посты 35, 37, 47, 48. Для Москвы параметры указывал именно москвич в посте 47.

Читал уже.
Там все о температуре. А при расчетах по обеспечению комфортных условий в помещениях без энтальпии никак. Влажность для комфортных условий важнее температуры. А при подборе оборудования - наоборот.

Кстати, там вы пишете:
"2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ."

Не совсем соглашусь. Требования безопасности - да. Но требования уровня комфорта или обеспеченности условий - это уже решение Заказчика, но не ниже минимальных действующих требований в нормативно-техническом комплексе...
DAICHI так и пишет в своем руководстве по подготовке специалистов...
 cond01002_5.jpg ( 139,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

[ИОВ]

Кстати, там вы пишете:
"2. Экспертиза вообще ничего не согласовывает, у неё совсем другая обязанность - определять соответствие нормам, заданиям и ТУ."

Не совсем соглашусь. Требования безопасности - да. Но требования уровня комфорта или обеспеченности условий - это уже решение Заказчика, но не ниже минимальных действующих требований в нормативно-техническом комплексе...

Так с чем Вы не совсем согласны? Уточню - имелось в виду Задание на проектирование, оно и отражает решение/желания Заказчика.
У Заказчика и не м.б. желаний ниже минимальных действующих требований - Задание на проектирование подписывается не только Заказчиком, но и руководителем проектной организации. Этот руководитель и не может допустить занижение нормативных требований в Задании, поскольку потом в ПД будет Заверение о соответствии тем самым минимальным нормам.