перегревы, перегревы, Влияние температуры "обратки" на режим теплоснабжения и др. Опции

[mark52]

Как влияет температура "обратки" на режим теплоснабжения? Плохо - кому? почему? В чем суть перегревов?

[mark52]

Как влияет температура "обратки" на режим теплоснабжения? Плохо - кому? почему? В чем суть перегревов?

[Altelega]

Шо опять то???
Физическая суть перегрева, то что система или тепловой узел работает неправильно, не отлажена автоматика, неисправны клапана, или не сбалансирована система отопления. Для тепловой сети может "повредить" гидравлический режим... при сильном запущении. Замерзнет или один абонент с неисправным узлом или другие в концах тепловой сети, короче угрожает бесперебойной работе теплоснабжения.
Также это повышенные тепловые потери, возрастает нагрузка...

[АНТИ]

Шо опять то???
Физическая суть перегрева, то что система или тепловой узел работает неправильно, не отлажена автоматика, неисправны клапана, или не сбалансирована система отопления. Для тепловой сети может "повредить" гидравлический режим... при сильном запущении. Замерзнет или один абонент с неисправным узлом или другие в концах тепловой сети, короче угрожает бесперебойной работе теплоснабжения.
Также это повышенные тепловые потери, возрастает нагрузка...

И вопрос- то в том: как влияет перегрев на режим теплоснабжения? Ответы, КПД, выработка эл/энергии - этов Все болтовня! Меня интересует, как вести режим теплоснабжения в городе, ведь системы отопления, тепловые пункты , да и жилье далекИ от идеала! Вот в чем вопрос, надо зажимать, ненадо зажимать, или бабахнуть расходы в два раза превышающие расчетные, да и молчек. А температуру при этом немного снизить. Решений много, а ответов от Вас - 0%

[LordN]

Теплоснабжающая организация торгует джоулями. С доставкой. Джоуль, это такой продукт, что если его не забрали в первый раз,то он уже потерян. А потерянное продать не возможно.

[Altelega]

ли бабахнуть расходы в два раза превышающие расчетные, да и молчек.

Как раз это и нарушит гидравлеческий режим, располагаемый напор "упадет"... у первой половины потребителей то будет это превышение расхода с перегревом, а вот ближе к концу тепловых сетей уже не будет...
Так Вы совсем ничего не описываете сути проблемы. Из обрывков разных тем, мне показалось у вас теплоснабжение с пониженной температурой работает, людям не хватает тепла? Или что?

А насосная и теплосеть сможет удвоенный расход "бабахнуть"? Это ведь уже другой гидравлический режим, вроде бы... другие давления на вводах..

ЗЫ ну и сам источник с удвоенной скоростью подогревать

Решений много, а ответов от Вас - 0%

Решение должно быть верный, а вопрос полным

ЗЗЫ просто размышления... не слесарево это дело

Сообщение отредактировал Altelega - 12.2.2013, 8:22

[KGP1]

И вопрос- то в том: как влияет перегрев на режим теплоснабжения? Ответы, КПД, выработка эл/энергии - этов Все болтовня! Меня интересует, как вести режим теплоснабжения в городе, ведь системы отопления, тепловые пункты , да и жилье далекИ от идеала! Вот в чем вопрос, надо зажимать, ненадо зажимать, или бабахнуть расходы в два раза превышающие расчетные, да и молчек. А температуру при этом немного снизить. Решений много, а ответов от Вас - 0%

Вопрос слишком общий, чтобы дать короткий ответ. В каждой СЦТ свои проблемы. Основные, на мой взгляд - это возможности теплоисточника обеспечить тепловую нагрузку с соблюдением температурного графика, а второе состояние тепловой сети, по которой передается теплота. Температурные графики отпуска теплоты в каждой климатической зоне свои. Поскольку Вы ведете речь о существующей СЦТ, то построена она точно не во времена демократии. А потому при проектировании и строительстве СЦТ существовал стандартный т/граф, например 150/70. Если схема присоединения потребителей зависимая, то у потребителя для снижения температуры в СО до 95оС установлен гидроэлеватор, который при условии отпуска теплоты по графику 150/70 обеспечивал т/граф в СО 95/70. По присоединенной наргузке и т/граф расчитывались и расходы теплоносителя и ним выбирались диаметры трубопроводов т/с. Но как известно, для экономии ресурсов т/граф не выдерживали, а в последние глды вообще перешли на т/граф со срезкой у нас например 105оС, т.е. температура отпускаемого с теплоисточников теплоносителя не превышала 105оС. Для того чтобы не замерзнуть в морозы потребитель увеличил площадь ОП. Плюс со временем появились доп нагрузки. Безусловно, что для покрытия нагрузок расход т/с, вырос в несколько раз. Гидравлика поехала в разные стороны. Для улучшния теплоснабжения удаленных от ТЭЦ районов перекладывают т/с с увеличением диаметра. У ближайших к ТЭЦ потребителей из/за высокого расхода перетоп и высокая обратка.
Так, что дело не в перетопе, а точнее не перетоп влияет на теплоснабжение, а ситуация в которой теплоснабжение оказалось заложником. Выход тут может быть следующий. На ввод потребителя должен подаваться теплоноситель с параметрами, обеспечивающими комфортную температуру в жилом помещении. Теплота как товар, за который отвечает продавец, должен быть качественный у потребителя. Какая при этом обратка потребителю все равно - это не его проблемы.

[HeatServ]

Теплоснабжающая организация торгует джоулями. С доставкой. Джоуль, это такой продукт, что если его не забрали в первый раз,то он уже потерян. А потерянное продать не возможно.

Т.е. то, что вернулось в котельную с обратным теплоносителем аннигилировало?

[LordN]

Т.е. то, что вернулось в котельную с обратным теплоносителем аннигилировало?

и сколько раз вы его будете вращать?

[Бойко]

Теплоснабжающая организация торгует джоулями. С доставкой. Джоуль, это такой продукт, что если его не забрали в первый раз,то он уже потерян. А потерянное продать не возможно.

Прошу прощения. Вот это и есть основной парадокс/заблуждение/диверсия. Просто "джоулей" полно вокруг каждого дома... и на халяву...

Существенен температурный уровень этого "джоуля". Т.е. эксергия превышение "джоуля" над уровнем анергии. Логично предположить, что объективная ценность (не цена) "джоуля" растет с ростом его температуры (меньше транспортные расходы, поверхности теплообмена и т.д.). К большому сожалению у нас цена/тариф на "джоуль" не отражает ценность...и стоит одинаково, что при 10*, что при 150*.

[испытатель]

Теплоснабжающая организация торгует джоулями. С доставкой. Джоуль, это такой продукт, что если его не забрали в первый раз,то он уже потерян. А потерянное продать не возможно.

Ну это Вы погорячились
Вот как то так понятнее будет? http://www.teplopunkt.ru/articles/0001_lai_izm.html

[LordN]

господа инженера, не придирайтесь к несущественным деталям, пожалуйста..

[A.R.]

И вопрос- то в том: как влияет перегрев на режим теплоснабжения? Ответы, КПД, выработка эл/энергии - этов Все болтовня! Меня интересует, как вести режим теплоснабжения в городе, ведь системы отопления, тепловые пункты , да и жилье далекИ от идеала! Вот в чем вопрос, надо зажимать, ненадо зажимать, или бабахнуть расходы в два раза превышающие расчетные, да и молчек. А температуру при этом немного снизить. Решений много, а ответов от Вас - 0%

"Разруха не в клозетах, а в головах" (профессор Преображенский).
Когда КПД, недовыработку электроэнергии, повышение тепловых потерь, увеличение затрат на перекачку - болтовнёй называют, грустно становится.
Да бабахните расходы в два (а можно и в три) превышающие расчётные. Поэксперементрируйте. РазвалИте уж до конца то, что у Вас ещё от СЦТ осталось.
Книги читать при этом не обязательно. Всякие там Аше, Копьёвы, Соколовы, Зингеры и Громовы слишком уж заумно пишут.
А по делу (для тех кто в теме): может надо как в Дании?
Там теплосчётчики вообще без температурных датчиков. Плату за тепло в м3 исчисляют. Представляете какие у них обратки? Не знаю только во всей ли Дании, но в некоторых городах - точно.

[Бойко]

"Разруха не в клозетах, а в головах" (профессор Преображенский).
Когда КПД, недовыработку электроэнергии, повышение тепловых потерь, увеличение затрат на перекачку - болтовнёй называют, грустно становится.
Да бабахните расходы в два (а можно и в три) превышающие расчётные. Поэксперементрируйте. РазвалИте уж до конца то, что у Вас ещё от СЦТ осталось.
Книги читать при этом не обязательно. Всякие там Аше, Копьёвы, Соколовы, Зингеры и Громовы слишком уж заумно пишут.
А по делу (для тех кто в теме): может надо как в Дании?
Там теплосчётчики вообще без температурных датчиков. Плату за тепло в м3 исчисляют. Представляете какие у них обратки? Не знаю только во всей ли Дании, но в некоторых городах - точно.

По первой части согласен полностью. И такой/"менеджерский" подход приобретает всеобщий характер.

По поводу Дании. Там системы централизованного теплоснабжения
1. По закону бесприбыльны.
2. Находятся в коллективной собственности самих потребителей.
3. Управление и развитие осуществляется органами местного самоуправления (потребителями) через нанятый ими персонал. Персонал на зарплате. "Случайная" прибыль (платежи - издержки) идет на снижение тарифа в следующий период.
4. В Дании мощная законодательная база по энергетике ВоЩе и теплоснабжению, выверенная региональная (в такой "мелкой" стране) система разного уровня субсидий.
5.В Дании защищен экспортными пошлинам/субсидируется отечественный производитель энергетического оборудования.
Попробуйте в Дании продать хоть гвоздь для нужд энергетики.... Это станет предметом рассмотрения на очень высоком уровне.
6. Масштабы тепловых сетей (за исключением нескольких) несравнимы с нашими. По сути, это индивидуальные/квартальные/поселковые сети.
7. В Дании с прошлого века законодательно запрещены котельные мощностью больше 1 Мвт без эл. генерирующей надстройки.
8. В Дании сети, в основном, "пассивные" .... т.е. не предназначены/не имеют целью создание "требуемого" расп. напора у потребителя (он сам "забирает" сколько надо).
9. В Дании нет понятия "График центрального качественного регулирования по отопительной/совмещенной нагрузке"
.....
Дергают....

[A.R.]

По первой части согласен полностью. И такой/"менеджерский" подход приобретает всеобщий характер.

По поводу Дании. Там системы централизованного теплоснабжения
1. По закону бесприбыльны.
2. Находятся в коллективной собственности самих потребителей.
3. Управление и развитие осуществляется органами местного самоуправления (потребителями) через нанятый ими персонал. Персонал на зарплате. "Случайная" прибыль (платежи - издержки) идет на снижение тарифа в следующий период.
4. В Дании мощная законодательная база по энергетике ВоЩе и теплоснабжению, выверенная региональная (в такой "мелкой" стране) система разного уровня субсидий.
5.В Дании защищен экспортными пошлинам/субсидируется отечественный производитель энергетического оборудования.
Попробуйте в Дании продать хоть гвоздь для нужд энергетики.... Это станет предметом рассмотрения на очень высоком уровне.
6. Масштабы тепловых сетей (за исключением нескольких) несравнимы с нашими. По сути, это индивидуальные/квартальные/поселковые сети.
7. В Дании с прошлого века законодательно запрещены котельные мощностью больше 1 Мвт без эл. генерирующей надстройки.
8. В Дании сети, в основном, "пассивные" .... т.е. не предназначены/не имеют целью создание "требуемого" расп. напора у потребителя (он сам "забирает" сколько надо).
9. В Дании нет понятия "График центрального качественного регулирования по отопительной/совмещенной нагрузке"
.....
Дергают....

Всё верно.
Согласен полностью.
Только способ стимулирования потребителей снижать обратку интересным показался.
За превышение штрафовать ведь нормальным считается.
А за снижение стимулировать?

[Altelega]

На ввод потребителя должен подаваться теплоноситель с параметрами, обеспечивающими комфортную температуру в жилом помещении. Теплота как товар, за который отвечает продавец, должен быть качественный у потребителя. Какая при этом обратка потребителю все равно - это не его проблемы.

Если источник не соблюдает договор, потребитель тоже имеет право... НО обратка это только потребителя хозяйство. При нашем государственном регулировании И поставщик И потребитель должен соблюдать правила. Если что-то "далекИ от идеала", нужно это исправить.

В рыночной экономике, без госэ. регулирования, "подстройка" происходит сама собой - неэффективное использование энергии приводит к росту тарифу на него, что в следующем снижает его использование... и т.д.

в нашем гос.регулировании "вы роете себе могилу" если будете следовать только прихотям населения и ничего не делая для повышения эффективности.... и люди в долги залезут и тсо/эсо вместе с ними.... ИМХО!

ЗЫ А потом на верхнем уровне власти говорят "все потери на людей скинули, тарифы растут". потому что народ так попросил? потому что никто ничего не сделал, или сделал неверно.

лично мое мнение...

Да бабахните расходы в два (а можно и в три) превышающие расчётные. Поэксперементрируйте. РазвалИте уж до конца то, что у Вас ещё от СЦТ осталось.

согласен.

ЗЗЫ
прим - "прихотям населения" не давать все больше и больше тепла на кв.метр, а жилье нужно хорошо утеплить, отремонтировать, устранить неполадки и т.п.

.. у нас скоро по счетчикам будут рассчитыватся напрямую.. жду... даже интересно, что будет. ...

Сообщение отредактировал Altelega - 13.2.2013, 14:35

[Altelega]

Извините, вчера немного погорячился

Между потребителем и ресурсо снабжающей организацией должен быть договор. И в нем должны быть примерно такие строки

К обязанностям энергоснабжающей организации относится подача абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором теплоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами. Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.

При этом абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.

Если договор не соблюдается, то и порядка не будет... форс-мажор...

Кстати, здесь есть примерный договор теплоснабжения http://www.consultant.ru/law/hotdocs/22831.html#.URxDvh19DY8

Привлек внимание этот пункт:

9.3. Исполнитель несет ответственность, в том числе за действия потребителей, предусмотренные пунктом 35 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. № 354, которые повлекли нарушение установленных настоящим договором показателей качества и объемов коммунального ресурса, в том числе нарушение температуры возвращаемого теплоносителя.

в правил предоставления коммунальных услуг -

35. Потребитель не вправе:
а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей;
б) производить слив теплоносителя из системы отопления без разрешения исполнителя;
 в) самовольно демонтировать или отключать обогревающие элементы, предусмотренные проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом, самовольно увеличивать поверхности нагрева приборов отопления, установленных в жилом помещении, свыше параметров, предусмотренных проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом;
 г) самовольно нарушать пломбы на приборах учета и в местах их подключения (крепления), демонтировать приборы учета и осуществлять несанкционированное вмешательство в работу указанных приборов учета;
 д) осуществлять регулирование внутриквартирного оборудования, используемого для потребления коммунальной услуги отопления, и совершать иные действия, в результате которых в помещении в многоквартирном доме будет поддерживаться температура воздуха ниже 12 градусов Цельсия;
 е) несанкционированно подключать оборудование потребителя к внутридомовым инженерным системам или к централизованным сетям инженерно-технического обеспечения напрямую или в обход приборов учета, вносить изменения во внутридомовые инженерные системы.

Я это назвал "прихотями населения" в предыдущем посте. Вот мне интересно, как быть, если потребитель самовольно увеличил нагрузку... К примеру, прошлой зимой дом хорошо перезимовал, по договорной нагрузке на отопление, и график температурный соблюдался. Не знаю, что там летом делали... Но в эту зиму при той же договорной нагрузке (расходу теплоносителя) дом идет с обраткой ниже графика, и далее начались жаловаться - мол, дайте больше тепла! (пара квартир мерзнет) Ну, прибавили в узле по температуре, пока обратка в график не "вписалась".. при этом расход уже получился на 80%... ладно, один дом из всех, а если у всех такие "запросы" начнутся???

Думаю нужно исправлять эти неполадки. Из "далеки от идеала" сделать "близко к идеалу"... как-то так...

имхо

Сообщение отредактировал Altelega - 14.2.2013, 5:51

[A.R.]

... Из "далеки от идеала" сделать "близко к идеалу"... как-то так...

Золотые слова.

[Бойко]

Извините, вчера немного погорячился

...
Я это назвал "прихотями населения" в предыдущем посте. Вот мне интересно, как быть, если потребитель самовольно увеличил нагрузку....

Читать на ночь ПТЭ ТЭ... начать с п. 9.2.1., а потом весь

[Бойко]

....
За превышение штрафовать ведь нормальным считается.
А за снижение стимулировать?

Да! Но практически у нас штрафы за превышение Т2 не применяются... Суды.. волокита..

По поводу стимулирования снижения Т2..
Тут два..
1. Снижение Т2 до нормативных значений.
2. Снижение Т2 ниже нормативного графика.

Я поэтому и спрашивал о многоставочных тарифах у Вас. Понял, что их нет. А обсуждается?

Расчет за "кубы" возможен...
Я уже писал, что мне больше нравятся так наз. "Бич" тарифы...

Если абонент завышает Т2... тогда применяются повышающие коэфф. к тарифу, а если снижает Т2, то понижающие.
При этом, по всем абонентам сети сумма "надбавок" к тарифу=сумме "скидок".
Т.е. такое мероприятие не требует значимых/существенных вложений, а теплоснабжающая организация может иметь профит от снижения Т2.

[KGP1]

Я уже писал, что мне больше нравятся так наз. "Бич" тарифы...

Если абонент завышает Т2... тогда применяются повышающие коэфф. к тарифу, а если снижает Т2, то понижающие.
При этом, по всем абонентам сети сумма "надбавок" к тарифу=сумме "скидок".
Т.е. такое мероприятие не требует значимых/существенных вложений, а теплоснабжающая организация может иметь профит от снижения Т2.

Ув. Бойко, если затраты на мероприятия по снижению Т2 и причем не малые несет потребитель, а профит от снижения Т2 - ТСО, то что-то здесь не так. Да, и основания для "Бич" тарифов сомнительные. Если при высокой Т2 растут потери при возврате теплоносителя, то у ТСО плохая изоляция т/сети и потребитель здесь не причем. Более теплый теплоноситель требует меньше топлива для подогрева. Интересно, кто-то считал убытки от высокой Т2?

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.2.2013, 11:44

[A.R.]

Я поэтому и спрашивал о многоставочных тарифах у Вас. Понял, что их нет. А обсуждается?

Нет, не обсуждается.
Наверное потому, что не актуально. Так как фактические температуры обратки на теплоисточниках всегда на 5-10 градусов ниже требуемых отопительным графиком.
Причина этого не одна. Это и широкое применение 2-х ступенчатой смешанной схемы подключения г.в. Это и постоянный контроль исправности регуляторов температуры и исполнительных механизмов с ежедневным анализом показанийй всех теплосчётчиков. Это и заложенные с запасом поверхности подогревателей отопления при переходе на независимую схему. Ну и, конечно, желание потребителей экономить и не переплачивать. Поэтому жалоба типа: "у меня в квартире +20, о чём вы там думаете?" принимается к исполнению с неменьшей скоростью, чем жалоба на недотоп.
Где-то так.

[KGP1]

8. В Дании сети, в основном, "пассивные" .... т.е. не предназначены/не имеют целью создание "требуемого" расп. напора у потребителя (он сам "забирает" сколько надо).
9. В Дании нет понятия "График центрального качественного регулирования по отопительной/совмещенной нагрузке"

А вот здесь можно подробнее. Если не ошибаюсь в Дании колич регулирование теплопотребления при постояной темп. отпускаемого теплоносителя =80оС, или не так?

[A.R.]

... Если при высокой Т2 растут потери при возврате теплоносителя, то у ТСО плохая изоляция т/сети и потребитель здесь не причем. Более теплый теплоноситель требует меньше топлива для подогрева. Интересно, кто-то считал убытки от высокой Т2?

Так ведь при росте Т2 тепловые потери растут независимо от качества изоляции. От качества изоляции зависит только величина этого роста. Кроме того, есть ещё и затраты электроэнергии на перекачку и недовыработка электроэнергии на ТЭЦ.
Считался у нас неоднократно эффект от снижения температурного графика для разных источников. Не совсем то, но суть та же. Эффект был всегда. Другое дело, что иногда он был до смешного мал.

[KGP1]

Так ведь при росте Т2 тепловые потери растут независимо от качества изоляции. От качества изоляции зависит только величина этого роста. Кроме того, есть ещё и затраты электроэнергии на перекачку и недовыработка электроэнергии на ТЭЦ.
Считался у нас неоднократно эффект от снижения температурного графика для разных источников. Не совсем то, но суть та же. Эффект был всегда. Другое дело, что иногда он был до смешного мал.

Вот в этом и есть вся суть достижений по энергоэффективности в Риге: бабла вложи, а отдачи не жди. У нас тоже был реализован проект, так эффект мизерный и окупаемость лет 10-15. И какой дурак вложит деньги? У Вас видимо из-за малых объемов капвложений и риски небольшие, а переход на независимое присоединение СО к т/с - скорее кто-то личную выгоду поимел при заказе ТО(к стати одна из возможных целей посещаемых из РФ делегаций), чем прибыль от эффекта приих использовании.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.2.2013, 13:19

[Бойко]

Ув. Бойко, если затраты на мероприятия по снижению Т2 и причем не малые несет потребитель, а профит от снижения Т2 - ТСО, то что-то здесь не так. Да, и основания для "Бич" тарифов сомнительные. Если при высокой Т2 растут потери при возврате теплоносителя, то у ТСО плохая изоляция т/сети и потребитель здесь не причем. Более теплый теплоноситель требует меньше топлива для подогрева. Интересно, кто-то считал убытки от высокой Т2?

Снижение Т2 часто не требует существенных вложений. Дисциплина - соблюдение регламентов. Автоматизация и КИП. Гидравлическая регулировка. Четыре метра тубы и 2 задвижки для организации схем последовательного использования теплоносителя. У нас целиком промзоны сидели/сидят на обратке. Второй калорифер последовательно по воде и воздуху не требует ни особых денег ни особого ума.. Конечно, лучше это делать еще на этапе проектирования.

Мы тут уже много раз уже обсуждали... "Более теплый теплоноситель требует меньше топлива для подогрева."

Низкая обратка дает возможность теплоисточнику.... с когенерационными (ТЭЦ) все ясно, а котельным (кроме отмеченного) снизить и существенно потери с уходящими газами (g2).. но штука в том, что для этого надо вкладываться в "хвостовые" поверхности нагрева или переходить на схемы с теплофикационными экономайзерами и т.д.
У этих "гадов" ( A.R. не обижайтесь) рука терпит выхлоп котельной (60-70* )... это и есть профит низкой обратки для котельной (низкий график СО, низкий график сети, большой перепад температур Т1-Т2)...., а у нас?!

Корни этого дела, в том числе/в первую голову, законодательные... Тот "убогий" ФЗ 190 (о теплоснабжении) декларирует/гарантирует получение прибыли системой теплоснабжения в любом случае

Он "закрепил" формулу тарифа как Тариф = издержки производства т/энергии + прибыль ТСО как % от издержек... обычно "справедливым" считают 6% к издержкам.....

Ну вот если убрать все бла, бла, бла про народ и энергосбережение... эффективный менеджмент, в полном соответствии с законодательством и исходя из максимизации прибыли... объективно заинтересован:
1. Увеличивать объем отпускаемой т/энергии, впихивать тепло потребителю... у нас в этом сезоне при 0* были Т1=125*.
2. Повышать потери на всех этапах (пока терпят надзорные органы, СМИ и "бабульки"/общественность).
3. Повышать объемы требуемого ремонта.

Любые действия по снижению легализованных издержек приносят ущерб владельцу. Снижают его прибыль.


Сообщение отредактировал Бойко - 14.2.2013, 13:08

[KGP1]

Снижение Т2 часто не требует существенных вложений. Дисциплина - соблюдение регламентов. Автоматизация и КИП. Гидравлическая регулировка. Четыре метра тубы и 2 задвижки для организации схем последовательного использования теплоносителя. У нас целиком промзоны сидели/сидят на обратке. Второй калорифер последовательно по воде и воздуху не требует ни особых денег ни особого ума.. Конечно, лучше это делать еще на этапе проектирования.

Мы тут уже много раз уже обсуждали... "Более теплый теплоноситель требует меньше топлива для подогрева."

Низкая обратка дает возможность теплоисточнику.... с когенерационными (ТЭЦ) все ясно, а котельным (кроме отмеченного) снизить и существенно потери с уходящими газами (g2).. но штука в том, что для этого надо вкладываться в "хвостовые" поверхности нагрева или переходить на схемы с теплофикационными экономайзерами и т.д.
У этих "гадов" ( A.R. не обижайтесь) рука терпит выхлоп котельной (60-70* )... это и есть профит низкой обратки для котельной (низкий график СО, низкий график сети, большой перепад температур Т1-Т2)...., а у нас?!

Корни этого дела, в том числе/в первую голову, законодательные... Тот "убогий" ФЗ 190 (о теплоснабжении) декларирует/гарантирует получение прибыли системой теплоснабжения в любом случае

Он "закрепил" формулу тарифа как Тариф = издержки производства т/энергии + прибыль ТСО как % от издержек... обычно "справедливым" считают 6% к издержкам.....

Ну вот если убрать все бла, бла, бла про народ и энергосбережение... эффективный менеджмент, в полном соответствии с законодательством и исходя из максимизации прибыли... объективно заинтересован:
1. Увеличивать объем отпускаемой т/энергии, впихивать тепло потребителю... у нас в этом сезоне при 0* были Т1=125*.
2. Повышать потери на всех этапах (пока терпят надзорные органы, СМИ и "бабульки"/общественность).
3. Повышать объемы требуемого ремонта.

Любые действия по снижению легализованных издержек приносят ущерб владельцу. Снижают его прибыль.

Полностью согласен, но в этой же теме А.R. пишет, что вместе с ТО заменили и ОП с увеличением площади обогрева. Естественно, что сделай они теплые полы, то Т2 была бы еще ниже. Да, поставь у каждого потребителя тепловой аккумулятор, и среднесуточная Т2 при переменной нагрузке ГВС будет меньше. Автоматизация и КИП тоже не бесплатные. Да, безусловно, что использование потенциала обратки для обогрева неплохой вариант, но для массового внедрения также требует вложений, но поставщику это не выгодно, как Вы здесь сказали и так далее.
Снижение Т2 не актуально в наше время, да и политика в стране другая.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.2.2013, 13:33

[A.R.]

Вот в этом и есть вся суть достижений по энергоэффективности в Риге: бабла вложи, а отдачи не жди. ...

Не совсем понял сути замечания.
Последовательность событий у нас такая была: резкое повышение тарифов - массовые неплатежи и отказ множества потребителей от ТСО - установка 100% новых регуляторов г.в. вместо РР -установка 100% учёта для заинтересованности потребителей в экономии - ликвидация ЦТП для уменьшения издержек с установкой одного или нескольких ИТП в каждом доме - переход на погодозависимое регулирование остальных ИТП для уменьшения перетопов и связанных с эти затрат - модернизация теплосетей с перекладкой наиболее аварийных участков и ликвидацией участков не являющихся необходимыми - модернизация теплоисточников.
А на сниженный температурный график источники всегда только по факту гидравлической возможности такого снижения переходили. Специально для этого деньги никогда не вкладывались.

...У этих "гадов" ( A.R. не обижайтесь) рука терпит выхлоп котельной (60-70* )... это и есть профит низкой обратки для котельной (низкий график СО, низкий график сети, большой перепад температур Т1-Т2)...., а у нас?!

Да я и не обижаюсь.
Хочу только добавит, что конденсационный экономайзер уже практически необходимым элементом котельной становится.

Полностью согласен, но в этой же теме А.R. пишет, что вместе с ТО заменили и ОП с увеличением площади обогрева. ..

Просто подогреватели рассчитывались с небольшим запасом поверхности и в домах реальные а не расчётные (95/70) графики выставлялись.
Выяснилось, что для обеспечения комфортных условий для большинства зданий советской постройки 80/60 или что-то близкое - в самый раз. Ну, а что при этом происходит с обраткой, сами понимаете.
Другое дело, что такого же эффекта и насосным смешением добиться можно было. Но приняли решение на независимую схему переходить. Тут похоже заинтересованность ТСО в уменьшении проблем с гидравликой проявилась.

[Altelega]

Читать на ночь ПТЭ ТЭ... начать с п. 9.2.1., а потом весь

Ув.Бойко, я вас не понимаю, "в чей огород камень"? Потребителю читать ПТЭ?

Объясняю, Т1 график выдерживается, а вот Т2 стал ниже. Дом тот еще советский, зависимое элеваторное подключение, система открытая, график 95/70. Пока тепло на улице было - никаких жалоб. Я уж удивился, неужели весь дом ремонт сделал, какой же график в узле теперь держать... С холодами начались жалобы - несколько угловых квартир замерзают. Объясняю жильцам - ваш дом уже выработал расчетную нагрузку, если ее поднять, и если такая возможность есть, увеличится оплата у всего дома. Согласны? - Нам нужно тепло!
Короче, увеличили расход на 80%, только тогда Т2 вернулась в график, а следовательно должно быть на всех от.приборах (особенно конечных) выдерживается температура. Жалоб больше нет, Т1 и Т2 четко в графике... вот только расход теплоэнергии высокий.
А как быть то? Люди (только часть дома) замерзают ведь...

Привел здесь ссылку "о примерном договоре теплоснабжения" (между прочим от минрегиона!) и пункт, что "исполнитель также несет ответственность за неправомерные действия жильцов". А кто исполнитель то интересно? Что-то все молчат, не обратили внимание чтоли...

[KGP1]

Короче, увеличили расход на 80%, только тогда Т2 вернулась в график, а следовательно должно быть на всех от.приборах (особенно конечных) выдерживается температура. Жалоб больше нет, Т1 и Т2 четко в графике... вот только расход теплоэнергии высокий.
А как быть то? Люди (только часть дома) замерзают ведь...

Привел здесь ссылку "о примерном договоре теплоснабжения" (между прочим от минрегиона!) и пункт, что "исполнитель также несет ответственность за неправомерные действия жильцов". А кто исполнитель то интересно? Что-то все молчат, не обратили внимание чтоли...

Думаю, что в Вашем увеличилось потребление ГВС, а поскольку система открытая, то на ограничительном устройстве или грязевике возросло падение напора сопло заменили и все пошло.
Исполнитель - это ТСО.

[испытатель]

Привел здесь ссылку "о примерном договоре теплоснабжения" (между прочим от минрегиона!) и пункт, что "исполнитель также несет ответственность за неправомерные действия жильцов". А кто исполнитель то интересно? Что-то все молчат, не обратили внимание чтоли...

Это ужас. А Вы-то что проповедуете?
Бардак будет продолжаться до тех пор пока не будут прямые договора производителя энергии с потребителем! Законодательно утверждать посредника в продаже товара (энергия-товар)!! Да за это нужно руки отрубать. Законодательно формируется коррупционная схема...Особенно умилил пункт "Уведомлять потребителей о размере задолженности Исполнителя
за коммунальный ресурс." Т.е. потребители будут платить исправно, а "ресурсоснабжающая" компания будет милостливо сообщать - "А ваши денюжки не доходят...и скоро мы вас отключим за это"
Бред сивой кобылы все это!
Всех "ресурсоснабжающих" и "исполнителей" нельзя допускать к деньгам. Работают за процент- вот пусть его и получают от оплаты!