Краткая характеристика объекта (зданий, строений и сооружений) Опции

[Const82]

Уверенность потому, что СРО только-только выпустило свои Рекомендации, как тут эти появились. И многое не так. Поэтому и послали в самый разгар "сезона". Не будут они свои за Минэнерговские выдавать. И по тексту видно, что один автор писал. Возможно это был первоначальный вариант, "согласованный на 99%". Возможно другие СРО спешить не стали. А может это будет уже следующая Инструкция, 2013 года.

У нас ведь много чудес с нормативами. Вот судьба актуализированного СНиП 23-02-2003 загадочна. Вроде и "подписан" (но в Перечне нет). Вроде и Ливчак категорически против (но его не слушают). А ведь там радикально изменяется подход и к определению удельных характеристик, и к установлению класса.

Запреты выкладывать действуют во многих СРО. Есть такие СРО, где всё можно взять с сайта, а есть такие, где только членам.

Однако дело не в том, что это настоящая или "подмётная" бумага. Важно что именно по ней (даже если это фальшивка) и проверяют. Причем не люди, а программа.

Автор по идее Неуступкин.

Насколько я знаю автоматизированная проверка в Минэнерго не работает. Еще. А проверки СРО базируются на алгоритмах зашитых в один из армов (АРМ или епасс). Подозреваю что Вы этой программой не пользуетесь - при наличии людей автоматизировавших написание отчета, получить pdf и xml не сложно.

[Const82]

Уверенность потому, что СРО только-только выпустило свои Рекомендации, как тут эти появились. И многое не так. Поэтому и послали в самый разгар "сезона". Не будут они свои за Минэнерговские выдавать. И по тексту видно, что один автор писал. Возможно это был первоначальный вариант, "согласованный на 99%". Возможно другие СРО спешить не стали. А может это будет уже следующая Инструкция, 2013 года.

У нас ведь много чудес с нормативами. Вот судьба актуализированного СНиП 23-02-2003 загадочна. Вроде и "подписан" (но в Перечне нет). Вроде и Ливчак категорически против (но его не слушают). А ведь там радикально изменяется подход и к определению удельных характеристик, и к установлению класса.

Запреты выкладывать действуют во многих СРО. Есть такие СРО, где всё можно взять с сайта, а есть такие, где только членам.

Однако дело не в том, что это настоящая или "подмётная" бумага. Важно что именно по ней (даже если это фальшивка) и проверяют. Причем не люди, а программа.

Автор по идее Неуступкин.

Насколько я знаю автоматизированная проверка в Минэнерго не работает. Еще. А проверки СРО базируются на алгоритмах зашитых в один из армов (АРМ или епасс). Подозреваю что Вы этой программой не пользуетесь - при наличии людей автоматизировавших написание отчета, получить pdf и xml не сложно.

[tpa2009]

Да нет, Минэнерго и писало. Только реквизитов нет. Это они в СРО раздают.

Не писало Минэнерго, не писало ))))). Не спорьте, это не домыслы (как у Вас на анализе, что Вам СРО выдает), а факт. Вы не из Татарстана случайно? Если да, то все эти алгоритмы и проверки - местная разработка и Минэнерго к ним никакого отношения не имеет. Или Ваш регион/СРО купило у Татарстана эту систему разработки паспортов, они сейчас ею активно торгуют.

Например, есть "закон" - официально лежащие на официальном сайте требования к XML- файлу. Но программа, которая проверяет паспорта уже не под этот "закон" сделана, а под его "толкование".

Опять Вы путаете все. Структура ХML-файла (то есть название полей) и его содержание (значения этих полей) - две разные вещи. И проверка паспорта с проверкой формата XML-файла связаны мало.

И экономия средств рассчитывается также не простым перемножением экономии ресурса на тариф, а более сложными методами. Должны учитываться и эксплуатационные затраты, и чистый дисконтированный доход, и внутренняя норма доходности, и индекс доходности, и альтернативная стоимость, и приведение прошедших и будущих доходов и расходов в сопоставимый вид и многое другое.

Не углубляясь в методику дисконтирования и её крайнюю неадекватность (например учет обесценивая расходов и игнорирование обесценивая доходов, невозможность учесть отличие роста цен отдельно на энергоносители, оборудование, зарплату и т.п.) всё же хочу отметить, что главное в ТЭО мероприятий - определение величины экономии энергоресурса в натуральном выражении, а это чисто технический расчет, результаты которого определяются квалификацией энергоаудитора. Если неправильно посчитать экономию (то есть по "удельным показателям", аналогии, процентам от потребления и т.п.), то смысла от экономических выкладок - никаких.

Вот судьба актуализированного СНиП 23-02-2003 загадочна.

А что там загадочного? Минрегион никак не может нормативы теплозащиты утвердить, поэтому и этот СНиП завис.

Насколько я знаю автоматизированная проверка в Минэнерго не работает.

Работает, в ГИС появляются отметки о принятых паспортах. Просто большой объем паспортов, разгребают.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 27.2.2013, 3:21

[Татьяна Удальцов...]

А проверки СРО базируются на алгоритмах зашитых в один из армов (АРМ или епасс). Подозреваю что Вы этой программой не пользуетесь - при наличии людей автоматизировавших написание отчета, получить pdf и xml не сложно.

Объясняю, чем я пользуюсь:

1. Есть и E-Pass, есть и АРМ-Энергоаудитор. E-Pass мне больше нравится, но это более для СРО. АРМ-Энергоаудитор пришлось покупать из-за СРО, т.к. именно в нем теперь проверяет паспорта. Раньше сидел "негр", который глазами смотрел, а теперь переданный от нас XML загружают в АРМ и смотрят, покраснело или нет. Тут и "негра" не надо, хватает мартышки.

2. Рабочая у нас своя программа, называть которую не буду. Она делает все формы паспортов (1-23, 24, 1-19 ФСРЖКХ) в PDF и XML, генерирует Отчеты всех видов и выполняет все необходимые расчеты (не только перемножение граф в паспорте). Например в сию секунду делает мне расчет потерь трубопроводами теплосетей для теплоснабжающей организации.

Структура ХML-файла (то есть название полей) и его содержание (значения этих полей) - две разные вещи. И проверка паспорта с проверкой формата XML-файла связаны мало.

Вот только про XML мне не надо рассказывать Просто структура (названия полей) проверяются валидатором. А что и как должно быть в содержании, установлено нормативным документом Минэнерго. Он называется ФОРМАТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПАСПОРТА, СОСТАВЛЕННОГО ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ, И ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПАСПОРТА, СОСТАВЛЕННОГО НА ОСНОВАНИИ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ и лежит на официальном сайте Минэнерго. Там все требования. Для формального программного контроля к документу приложены XSD-схемы. Вот по ним и должно всё контролироваться. До буковки. Так в теории.

А на практике получается так: XSD-схемы и все требования разработали авторы АРМ-Энергоаудитор под себя и предложили Минэнерго. Те приняли, тем более что ничего другого не было. И в этом нет ничего плохого. Беды начались потом.

АРМ-Энергоаудитор постепенно совершенствуется, мы это видим. И это хорошо. Плохо только что они уже под себя изменяют требования к XML, не меняя их на официальном сайте. Здесь я не буду приводить, что именно они втихаря меняют. Наверное это правильно, всё должно совершенствоваться. Но не втихаря. В результате и у нас, и у E-Pass всё время возникают переделки под очередное изменение АРМ. Было бы в другой стране - называлось бы "недобросовестная конкуренция", но у нас - "Расея".

А что там загадочного? Минрегион никак не может нормативы теплозащиты утвердить, поэтому и этот СНиП завис.

Это ясно что "не может" по причине полной недеспособности Минрегиона в части строительного нормирования. Но все действующие нормативы Минрегиона основаны на одних показателях, а новый СНиП вводит принципиально другие показатели. Против чего и противятся. Дальше начинаются чиновничьи игры.

Новый СП готов и даже "подписан". Чем отличается "подписан" от "утвержден" или "введен в действие" непонятно. "Подписан" он был уже год назад. До апреля Минрегион должен опубликовать новый Перечень. Не опубликуют - нарушат план. А галочка в плане министерству важнее. На содержание СНиП им вообще наплевать.

Вот и внесут в Перечень в апреле, но с вводом в действие с 1 января. Такое уже бывало. А это значит что всем всё надо переделывать. И паспорта, и программы, и отчеты. Уже ведь старые, давно принятые паспорта заставляют переделывать. Вот тогда и узнаете, "что там загадочного".

появляются отметки о принятых паспортах. Просто большой объем паспортов, разгребают

Полгода назад лежали неразобранными 18000 паспортов. За конец года добавилось ещё несколько десятков тысяч. Кто их будет разгребать? Физически? Даже с учетом автоматизированной проверки? Кто будет всякие письма отсылать? Печати ставить, как задумано?

Фактически все уже понимают, что эта авнтюра закончится ничем. Чтобы снять с себя вину паспорта будут массово возвращать по надуманным предлогам. Или попытаются на Минрегион стрелки перевести - они, мол, не утвердили нормативные показатели, в паспортах не указаны классы, теперь есть повод всё переделать.
А там "или эмир помрет, или ишак"

[Dede]

За конец года добавилось ещё несколько десятков тысяч. Кто их будет разгребать? Физически? Даже с учетом автоматизированной проверки? Кто будет всякие письма отсылать? Печати ставить, как задумано?

Интересно, почему этот вопрос возник только сейчас? Когда затевали паспортизацию, думали что святой дух будет этим заниматься? ))
Кстати в законе ничего не сказано ни о каких проверках и валидациях со стороны Минэнерго. Оно должно просто принять паспорт и использовать его в своих нуждах, загнать в базу, а далее уже систематизировать данные как им необходимо

[Татьяна Удальцов...]

Интересно, почему этот вопрос возник только сейчас? Когда затевали паспортизацию, думали что святой дух будет этим заниматься? ))

Ну так это обычная практика - затеять что-то грандиозное, а потом сказать "маленько ошиблись".

Энергосбережение ведь не сейчас придумали. И в СССР было то же самое, те же задачи ставились "сократить расходы энергии, мать вашу". И ту же статистику выбивали, те же паспорта, но с другими названиями.

Вроде бы надо государству знать, что творится? Конечно. "Святое дело". Только раньше это в статистические показатели входило, а теперь не входит. Значит надо заставить, придумать новый закон.

Надо бы по каждому зданию знать потребление ТЭР? Владельцу - надо. Государству - сумму в масштабах страны. "Святое дело". А хорошо иметь энергопаспорт да табличку на каждом здании "С"? Конечно хорошо. "Святое дело". Вот и затеяли всё такое полезное и хорошее.

А дальше, как обычно, начинаются извращения. Минэнерго вдруг изобрело дебильнейшую форму паспорта. При том, что уже был воплне приличный ГОСТ Р 51379-99 Энергосбережение. Энергетический паспорт промышленного потребителя топливно-энергетических ресурсов. Основные положения. Типовые формы. Довольно толковый стандарт, в котором предусмотрено предоставление действительно важной информации (но без излишеств). Но нет, административный зуд одолел. Напридумывали чего никому не надо, выбросили то, что действительно надо было.

Например, где будут браться данные по потреблению электроэнергии отдельно на освещение за предыдущие годы? Да ещё с группировкой по основным, вспомогательным, административным зданиям? Да "с потолка", откуда еще им взяться при отсутствии такого раздельного учета. Или все эти показатели по продукции? В разрезе нескольких лет? Да разве их кто-то когда-то будет анализировать?

Но каждому министерству придумать свою форму - это тоже "святое дело". И напридумывали. Только "совсем немножечко ошиблись" - забыли, что самим и обрабатывать придется. А кому обрабатывать-то? В современных министерствах нет столько людей. Это министры много получают, а мелкая сошка, на которую эта работа сваливается - гроши по московским меркам. Да и сокращают их постоянно.

Вот и получается, что раз "святое дело", то пусть его святой дух и делает. Хотя тут надо "тридцать тысяч курьеров" хотя бы. Кончится тем, что соберут всё на диски и забудут. А потом и вообще потеряется, когда какой-нибудь человечек уволится. Деньги-то уже распилены.

[Const82]

Не писало Минэнерго, не писало ))))). Не спорьте, это не домыслы (как у Вас на анализе, что Вам СРО выдает), а факт. Вы не из Татарстана случайно? Если да, то все эти алгоритмы и проверки - местная разработка и Минэнерго к ним никакого отношения не имеет. Или Ваш регион/СРО купило у Татарстана эту систему разработки паспортов, они сейчас ею активно торгуют.

Думаю что нет, несколько дальше и суровее, метеоритнее))) .

Не углубляясь в методику дисконтирования и её крайнюю неадекватность (например учет обесценивая расходов и игнорирование обесценивая доходов, невозможность учесть отличие роста цен отдельно на энергоносители, оборудование, зарплату и т.п.) всё же хочу отметить, что главное в ТЭО мероприятий - определение величины экономии энергоресурса в натуральном выражении, а это чисто технический расчет, результаты которого определяются квалификацией энергоаудитора. Если неправильно посчитать экономию (то есть по "удельным показателям", аналогии, процентам от потребления и т.п.), то смысла от экономических выкладок - никаких.

Не трудно пояснить о какой методике идет речь? Насколько я понимаю, дисконтирование используется для понимания принесут ли вложенные деньги больший процент нежели вложение их в другие инструменты - вклад, акции, ПИФ и тд.
А наличие раздельного учета роста цен на людей, ЗИП, масло и прочее лежащие в эксплуатационных расходах зависит от квалификации экономиста, который делает расчет.

Работает, в ГИС появляются отметки о принятых паспортах. Просто большой объем паспортов, разгребают.

В моем представлении работает - это когда алгоритм работы следующий - человек получает ХМЛ файлы из СРО, натравливает на них программу, на выходе получает письмо с утверждением (готовое к распечатке и подписыванию) и письмо с замечаниями (хотя бы печально известные - ошибка в приложении 5), так же готовое к распечатке и отправке.

[tpa2009]

Не трудно пояснить о какой методике идет речь? Насколько я понимаю, дисконтирование используется для понимания принесут ли вложенные деньги больший процент нежели вложение их в другие инструменты - вклад, акции, ПИФ и тд.

Немного не так.
Дисконтирование - Приведение экономических показателей разных лет к сопоставимому по времени виду (к началу реализации проекта или иному моменту) путем умножения этих показателей на коэффициент дисконтирования.... В условиях рыночной экономики для этого используется норма дисконта (E).

В моем представлении работает - это когда алгоритм работы следующий - человек получает ХМЛ файлы из СРО, натравливает на них программу, на выходе получает письмо с утверждением (готовое к распечатке и подписыванию) и письмо с замечаниями (хотя бы печально известные - ошибка в приложении 5), так же готовое к распечатке и отправке.

В моем тоже. Более того, я даже знаю экспертные организации, которые для себя сделали программу проверки по такому принципу - файл XML -> заключение rtf. А система минэнерго с их красными строчками только все запутывает и усложняет.

[Const82]

Надо бы по каждому зданию знать потребление ТЭР? Владельцу - надо. Государству - сумму в масштабах страны. "Святое дело". А хорошо иметь энергопаспорт да табличку на каждом здании "С"? Конечно хорошо. "Святое дело". Вот и затеяли всё такое полезное и хорошее.

А дальше, как обычно, начинаются извращения. Минэнерго вдруг изобрело дебильнейшую форму паспорта. При том, что уже был воплне приличный ГОСТ Р 51379-99 Энергосбережение. Энергетический паспорт промышленного потребителя топливно-энергетических ресурсов. Основные положения. Типовые формы. Довольно толковый стандарт, в котором предусмотрено предоставление действительно важной информации (но без излишеств). Но нет, административный зуд одолел. Напридумывали чего никому не надо, выбросили то, что действительно надо было.

Например, где будут браться данные по потреблению электроэнергии отдельно на освещение за предыдущие годы? Да ещё с группировкой по основным, вспомогательным, административным зданиям? Да "с потолка", откуда еще им взяться при отсутствии такого раздельного учета. Или все эти показатели по продукции? В разрезе нескольких лет? Да разве их кто-то когда-то будет анализировать?

Но каждому министерству придумать свою форму - это тоже "святое дело". И напридумывали. Только "совсем немножечко ошиблись" - забыли, что самим и обрабатывать придется. А кому обрабатывать-то? В современных министерствах нет столько людей. Это министры много получают, а мелкая сошка, на которую эта работа сваливается - гроши по московским меркам. Да и сокращают их постоянно.

Вот и получается, что раз "святое дело", то пусть его святой дух и делает. Хотя тут надо "тридцать тысяч курьеров" хотя бы. Кончится тем, что соберут всё на диски и забудут. А потом и вообще потеряется, когда какой-нибудь человечек уволится. Деньги-то уже распилены.

Несколько не так. Есть мнения различных ведомств, чиновников на то как дожно быть. И нет четкого разграничения полномочий. Чисто как пример - фрагмент презентации фонда форсайт (они несколько необъективны в своих оценках, но все же)

Соответственно и в вопросе энергопаспорта - его же разрабатывал не технарь, а юрист, потом он ушел и никто не может теперь сказать зачем что-то туда было внесено. Но у всех есть мнение, как оно меняется - в связи с уходом так из минэнерго и идут замечания противоположные выданным ранее.

[Const82]

Немного не так.
Дисконтирование - Приведение экономических показателей разных лет к сопоставимому по времени виду (к началу реализации проекта или иному моменту) путем умножения этих показателей на коэффициент дисконтирования.... В условиях рыночной экономики для этого используется норма дисконта (E).

В моем тоже. Более того, я даже знаю экспертные организации, которые для себя сделали программу проверки по такому принципу - файл XML -> заключение rtf. А система минэнерго с их красными строчками только все запутывает и усложняет.

Вы о способе, я о цели. Несколько разные аспекты раскрываем.

Эта задача и проста и нерешаема - проста в техническом, программистском плане, а нерешаема в плане технического наполнения, так как формы паспорта допускают неоднозначную трактовку.

[natali_74]

А я УТХ считаю так, как во вложенном файле. И никакими измерениями не пользуюсь.

Напишите, пожалуйста, свое мнение по поводу данного расчета. Работаю недавно и очень много вопросов и сомнений!

[Энерджайзер]

Не знаю как вам, а мне Татьяна Удальцова очень симпатична как спец по епаспортам (исходя из подхода к оформлению формализованной бредятины, коим епаспорта являются), и близка по духу. Мой ей респект и уважуха..

[konstriktor]

Уважаемое сообщество, позвольте повторить свой вопрос - в каком нормативном действующем документе можно найти формулу расчета удельной тепловой характеристики для заполнения формы. Пока все, что у меня есть - это определение и формула из замененного (недействующего) СП 23-101-2000. Очень интересно послушать всякие рассуждения, но нужен точный ответ.

Сообщение отредактировал konstriktor - 1.3.2013, 14:26

[tpa2009]

Уважаемое сообщество, позвольте повторить свой вопрос - в каком нормативном действующем документе можно найти формулу расчета удельной тепловой характеристики для заполнения формы. Пока все, что у меня есть - это определение и формула из замененного (недействующего) СП 23-101-2000. Очень интересно послушать всякие рассуждения, но нужен точный ответ.

Вам уже сказали неоднократно - ни в каком. Точней вроде бы ответа не бывает (исходя из вопроса). Могут быть в стандартах и правилах СРО (документы закрытые для не-членов). А для более точного ответа нужен более точный вопрос - зачем нужна УТХ? Для разных задач есть разные варианты выхода из ситуации.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 1.3.2013, 18:32