Управление насосной повысительной станцией, Аналоговый датчик. Опции

[lis74]

Всем привет! Думаю многие сталкивались с подобной задачей.

Модернизирую повысительную насосную станцию поддержания заданного давления.
1 частотник разгоняет по очереди двигатели, контроллер управляет переключением насосов с частотника на сеть, если давления не достаточно. ОС осуществляется дачиком давления 4-20 мА.
Частотник - FC051. В прежних ПНС, дачик заведён в частотник и соответсвенно пид используется чатсотника. Рассматриваю вариант подключения дачика к контроллеру и использование ПИД тоже контроллера. Он в свою очередь по результатам пида будет задвать скорость частотнику. Этот вариант исполнения нужен чтобы контроллер отрабатывал спящий режим. Можно конечно и дачик в частотник, а с частотника по мадбасу на контроллер. Но боюсь что это существенно замедлит процесс реагирования.

Какие есть соображения по этому повод? Какой из способов лучше использовать? Поделитесь опытом.

[lis74]

Всем привет! Думаю многие сталкивались с подобной задачей.

Модернизирую повысительную насосную станцию поддержания заданного давления.
1 частотник разгоняет по очереди двигатели, контроллер управляет переключением насосов с частотника на сеть, если давления не достаточно. ОС осуществляется дачиком давления 4-20 мА.
Частотник - FC051. В прежних ПНС, дачик заведён в частотник и соответсвенно пид используется чатсотника. Рассматриваю вариант подключения дачика к контроллеру и использование ПИД тоже контроллера. Он в свою очередь по результатам пида будет задвать скорость частотнику. Этот вариант исполнения нужен чтобы контроллер отрабатывал спящий режим. Можно конечно и дачик в частотник, а с частотника по мадбасу на контроллер. Но боюсь что это существенно замедлит процесс реагирования.

Какие есть соображения по этому повод? Какой из способов лучше использовать? Поделитесь опытом.

[Насосник]

Лучше взять готовый шкаф управления

[zadvor]

Лучше взять готовый шкаф управления

Это гдеж такие шкафы выпускают?

[lis74]

производство шкафов автоматики и ПНС - это специализация нашей фирмы. Так что о готовой продукции речь не идёт =)

[lis74]

Сообщение отредактировал lis74 - 21.2.2013, 9:10

[Сергей Валерьеви...]

А если акву со своим контролером? Там алгоритм задать
И как осуществляется переброска АД с ПЧ на сеть? каков алгоритм?

[lis74]

Система рассматривается в рамках данного оборудования.
Алгоритм следующий: если давление меньше уставки ПЧ разгоняет двигло, как только доходит до 50Гц вкл отсчет времени, если по истечении его частота не падает, контроллер контакторами откл двигло от ПЧ и перекл его сразу на сеть. Дальше подлкючает след двигатель и начинает разгоняет по тому-же алгоритму.

[BorisZV]

Сдается мне что Вы в очередной раз рассматриваете сто раз обмусоленную тему каскадного пуска двигателей с переключением их от ПЧ на сеть.
А обратно как забирать будете? Это раз. И два - пока вы "откл двигло от ПЧ и перекл его сразу на сеть" чтобы не было удара тока нужно выждать хоть небольшую паузу, за время которой насос благополучно снизит свои обороты.
Не проще ли классический вариант с одним насосом всегда подключенным к ПЧ и каскадно (прямым пуском или через УПП) подключаемыми дополнительными? Естественно что ПЧ при пуске дополнителных должен будет снизить свою частоту для исключения гидроудара и превышения давления... Но это гораздо проще и надежнее получится.

[lis74]

Обратно контроллер забирает их по сигналу от реде давления, которое установлено на том же трубопроводе что и датчик, это раз.
Контроллер выжидает паузу, нагрузка на валу насоса не инерционная, соответсвенно он не успеет значительно потерять сворость, это уже проверено опытом, это два.
В третьих данная схема не думаю что уступает по надёжности по сравнению со схемой УПП.Но завто неоспоримо выигрывает точности регулирования + меньше комутаций доп двигателей и меньшая стоимость.

Обсуждение ушло всторону, первоочередной вопрос был сформулирован по варианту подключения ОС к частотнику или контроллеру.

[poludenny]

И какую паузу выжидает контроллер? Думаете за 0,5 - 1 сек насос не потяряет скорость?

ПЧ с функцией синхронизации с сетью не зря придуманы.

[Chabol]

Подключайте датчик к ПЛК и будет Вам счастье коль уж пошли по этому пути.
Аргументы "ЗА":
- возможность корректной (касательно технологии) реализации алгоритма (выдержка пауз и т.п.)
- прозрачность алгорима (всем управляет ПЛК и нет ненужной в этом случае распределенности "мозгов" и см. п.1)
- возможность этот самый алгоритм корректировать/дорабатывать

ну а далее все зависит от опыта и внимательности при реализации алгоритма.

[lis74]

И какую паузу выжидает контроллер? Думаете за 0,5 - 1 сек насос не потяряет скорость?

ПЧ с функцией синхронизации с сетью не зря придуманы.

теряет не значительно, мощность насосов - до 3 кВт.
У вас есть опыт использования частотников с такой функцией? вы уверены что она будет корректно работать? И стоит ли ради этот синхронизации менять частотник? Я лично так не думаю. В системах с насосами не большой мощности, в этом нет необходимости на мой взгляд.

Подключение ОС к ПЛК есть достаточно значимый минус - настройка ПИДа ПЛК и подбор коэффициентов, чтобы система работала без раскачки, очень сложен.

[Chabol]

А чем сложность настройки ПИ на частотнике отличается от настройки ПИ на ПЛК?
Нюансы лишь могут быть в реализации ПИ-алгоритмма, но это всегда видно из описания.

[lis74]

Возможно у кого то бы опыт, построения системы в том и том сиполнении. Интересно узнать достоинства и недостатки.

[По самые по...]

Всем привет! Думаю многие сталкивались с подобной задачей.
Модернизирую повысительную насосную станцию поддержания заданного давления.
... ... ...
Какой из способов лучше использовать? Поделитесь опытом.

Самый лучший способ - использовать специальные режимы для специально разработанных для этих задач частотных преобразователей.
Для Данфоса - это привод Аква с дополнительно установленной платой расширенного каскадного контроллера МСО101.
В инструкции к плате приведены примеры ГРАМОТНОГО подключения и частотников, и насосов, для различных способов решения поставленных Вами задач.

[BorisZV]

ПЧ с функцией синхронизации с сетью не зря придуманы.

Можно имена конкретных героев назвать? Тех, кто реально умеет безударно поставить на сеть и взять обратно?

[poludenny]

ABB умеет. В теме "фото наших творений" где то 2 месяца назад вылаживали с названием, фото и отзывами о работе.

Vacon NXP + плата расширения специализированная + спец. прошивка application умеет.

Но я лично на практике не юзал. И для 3 кВт вряд ли это можно назвать целесообразным решением.

Сообщение отредактировал poludenny - 25.2.2013, 17:15

[BROMBA]

ABB умеет. В теме "фото наших творений" где то 2 месяца назад вылаживали с названием, фото и отзывами о работе.

Vacon NXP + плата расширения специализированная + спец. прошивка application умеет.

Но я лично на практике не юзал. И для 3 кВт вряд ли это можно назвать целесообразным решением.

Ну раз уж пошла такая п'янка, - помните, мы писали как-то об "анальном актуаторе" под маркой Hydrovar?
Уж там решение задачки намертво "вшито" в "мозжечек", и реализовано ну очень просто...
Это не реклама, просто нечто вроде брошенной за ненадобностью задумки про бюджетные длинные гирлянды мелких "наездников" на разветвленных сетях...

[BorisZV]

ABB умеет. В теме "фото наших творений" где то 2 месяца назад вылаживали с названием, фото и отзывами о работе.

Vacon NXP + плата расширения специализированная + спец. прошивка application умеет.

Но я лично на практике не юзал. И для 3 кВт вряд ли это можно назвать целесообразным решением.

Ах, если бы, ах если бы.... Увы и ах.
У всех одно и то же. Постановка на сеть - ударная, т.е. сначала производится синхронизация, затем отключается выход ПЧ и сразу же включается байпас. При этом последующий бросок тока будет определяться точностью синхронизации и быстродействием контакторов. Реальное отсутствие бросков тока никем не гарантируется.
Обратный процесс все предлагают с использованием подхвата - и опять же есть время, когда двигатель на самовыбеге, которое будет определяться алгоритмом подхвата, заложенным в ПЧ. Некотороые алгоритмы требуют паузы на размагничивание...
На вентиляторах и прочих инерционных механизмах подобные примочки замечательны. А вот для насосов - сомнительно. Реально кто-нибудь работал с постановкой на сеть насосов, или только в руководствах читали?

[AlexG]

Реально кто-нибудь работал с постановкой на сеть насосов, или только в руководствах читали?

Работали, сдалали некоторое количество шкафов управления насосными станциями. С Altivar 31 замечательно насосы переключались с частотника на сеть и обратно.
Но у Altivar 31 мощность до 15кВт, с более мощными шнайдеровскими частотниками и более мощными насосами все было не так гладко, нужно было давать время на размагничивание двигателя, иначе получали перенапряжение в звене постоянного тока и отключение частотника. И субъективно у Altivar 38/61/71 подхват хуже работал. При переключении на сеть вероятность выбивания автоматов тоже была.

Сообщение отредактировал AlexG - 26.2.2013, 8:51

[lis74]

Т.е. для получения наименьшего возможного броска при переходу Ад с ПЧ на Сеть, нужно максимально уменьшить время переключения контакторов?

[zadvor]

Ах, если бы, ах если бы.... Увы и ах.
У всех одно и то же. Постановка на сеть - ударная, т.е. сначала производится синхронизация, затем отключается выход ПЧ и сразу же включается байпас. При этом последующий бросок тока будет определяться точностью синхронизации и быстродействием контакторов. Реальное отсутствие бросков тока никем не гарантируется.
Обратный процесс все предлагают с использованием подхвата - и опять же есть время, когда двигатель на самовыбеге, которое будет определяться алгоритмом подхвата, заложенным в ПЧ. Некотороые алгоритмы требуют паузы на размагничивание...
На вентиляторах и прочих инерционных механизмах подобные примочки замечательны. А вот для насосов - сомнительно. Реально кто-нибудь работал с постановкой на сеть насосов, или только в руководствах читали?

дежавю какоето... действительно в теме "фото...", все разжовывалось и коментировалось, Но опыт сын ошибок трудных

[По самые по...]

...помните, мы писали как-то об "анальном актуаторе" под маркой Hydrovar?
...

Я так и не дождался... http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=831803

При испытаниях выявился неприятный момент: если оборвать во включенном состоянии один из моторных проводов, частотник не останавливается! Ошибка определяется только в момент пуска!!!

[poludenny]

Т.е. для получения наименьшего возможного броска при переходу Ад с ПЧ на Сеть, нужно максимально уменьшить время переключения контакторов?

Нет.

Если ПЧ не синхронизирован с сетью - бросок будет, смотря как повезёт. Если синхронизирован, то контактор переключается и все, в момент переключения ротор крутится по инерции и поле сети движется синхронно с полем ротора и за эти десятков милисекунд рассинхронизация не произойдет. Бросок зависит от точности синхронизации ПЧ.

[BorisZV]

дежавю какоето... действительно в теме "фото...", все разжовывалось и коментировалось, Но опыт сын ошибок трудных

Комментировалось.... А контакторы при этом какие были? Указанные там "замыкание Н.О. контакта = 17...35мс, размыкание Н.О. контакта = 7...13мс" - это времена полного срабатывания, или как обычно - с момента подачи напряжения на катушку до начала размыкания главных полюсов? Если это время полного срабатывания, то контактор должен быть весьма быстродействующим. А если "до начала размыкания" - то это ж по сути является задержкой катушки, и потом еще до 0,1с (для рядовых контакторов типа ПМУ) пройдет, пока полное размыкание контактов будет и дуга погаснет. А ведь нужно сначала разомкнуть, а потом замыкать. В итоге может набежать до 0,5 секунды. Снижение скорости насоса за это время (и соответственно величина броска тока потом) зависит от его момента инерции. Вот вопросы про "вероятности" и статистику на разных объектах и возникают.

[BROMBA]

Я так и не дождался... http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=831803
При испытаниях выявился неприятный момент: если оборвать во включенном состоянии один из моторных проводов, частотник не останавливается! Ошибка определяется только в момент пуска!!!

Аааа... Хммм... Та позабыли уже... Судьба довольно странная и неоднозначная: Ловары отработали примерно год, потом для архисуперприоритеного объекта сверхсрочно понадобились 2 "вертикальника"; насосы аврально демонтировали, и через час мы их уже подоткнули к шкафу с "Микриками" и теплосчетчиком; Ловары же провалялись в пытошной где-то с квартал, потом мы их оттараканили на склад Заказчика; где-то там они и пылятся, а "хваталки" от них валяются в пытошной, в секции "хламовник"... Короче, канули, то ли в Лету, то ли в забвение - "вертикальники" подходявого типоразмеру с тех пор не ставили, а на традиционно-классические насосы цеплять их некошерно...

Что до неприятного момента: "Почему ружжо не стреляло? Потому, шо, не заряжено було!"© В некоторых частотниках функция контроля фаз может быть отключена; и в некоторых она по умолчанию таки, или отключена, или реакция на обрыв фазы не выставлена (в каких именно, и в каком режиме, так вот с кондачка не вспомнить, но, пару раз таки, если склероз не изменяет, натыкались...)

[Lexa013]

кто-нибудь может дать реально работающую схему насосной станции с подхватом? (1ПЧ+2насоса)

Сообщение отредактировал Lexa013 - 27.3.2013, 15:19

[serge197a]

У мня есть самописная программа, для ОПЛК Unitronics.(панельный контроллер)
Очень похожая задача. Если желаете, могу модернизировать под Вас и предложить готовое решение.
Писать в личку.