Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 , рабочие чертежи внутренних систем водопровода и канализации Опции

[alexandrpjatkov]

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

Самое интересное, что на сайте Росстандарта (отменившего старый ГОСТ) текст нового ГОСТа не опубликован, но статус нового ГОСТа-действующий.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 203,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[alexandrpjatkov]

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

Самое интересное, что на сайте Росстандарта (отменившего старый ГОСТ) текст нового ГОСТа не опубликован, но статус нового ГОСТа-действующий.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 203,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[andrey R]

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

Есть утверждённый и введенный в действие документ. Им следует руководствоваться при оформлении документации. Косяки - совсем другой вопрос, не избавляющий никого от необходимости им пользоваться. ГОСТ и не должен быть никем подписан (покажите хоть один подписанный). Разработчики указаны, утверждающая организация - в шапке. Приказ о введении в действие - в наличии. Формальности соблюдены, что не так то?

[Novosad]

То есть сей достойный муж влез в то, в чём ничего не смыслит и вояет параллельную версию документа при наличии утверждённой...

Насчет влез, не знаю-скорее взял инициативу.... и добавил в этот ГОСТ локальные сметы ((((, которые при необходимости надо прикладывать. А насчет ничего не смыслит -это не так конечно . Николай Иванович всю жизнь проработал бок о бок с проектировщиками в должности нормоконтролера- начальника отдела нормоконтроля (если не ошибаюсь). Дело свое он знает, но расхлебывать придется нам )....

Сообщение отредактировал Novosad - 1.7.2013, 20:48

[andrey R]

взял и добавил в этот ГОСТ

Ни он, ни его организация не числятся в числе разработчиков принятого документа. Куда он что добавил? В прожект, который не пошел никуда?

А насчет ничего не смыслит -это не так конечно . Николай Иванович
Дело свое знает

Своё - безусловно, но я говорил о другом, о процессе, связанном с нормотворчеством. Сей достойный муж успешно поработал на корзину, насколько я понял.

[Хоттабыч]

http://www.youtube.com/watch?v=_3cy1x-0xN0

Были-бы перемены - то добре, а то так... как по промежности ладошкой. Как надо менять мы и так знаем, и чертим в цветах ужо давно, даже без приказу наши нормозодчие сердобольные... а так-же, не побоюсь этого матерного слова - в ТриДэ

А вот то что по расчетам нормы херятся это дюже нехорошо... просто плохо.

[Татьяна Удальцов...]

.... и добавил в этот ГОСТ локальные сметы ((((, которые при необходимости надо прикладывать.

Локальные сметы введены в состав рабочей документации еще в 1985 году, когда ввели и само понятие рабочей документации. А стандарты СПДС были на рабочие чертежи, которые являются только частью (пусть самой важной) рабочей документации.

Теперь стандарты перерабатываются на проектную документацию и на рабочую документацию и в них, естественно, включатся ранее упущенные вопросы.

Мы уже много лет включаем в "прилагаемые документы" ссылки на локальные сметы и никаких вопросов не возникает. К каждому "основному комплекту рабочих чертежей" - своя локальная смета.

[alexandrpjatkov]

Удачи этому достойному мужу на почве нормотворчества. Но вроде как он малька запоздал со своими версиями
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=1

При просмотре этой ссылки комп выдал ошибку. Нет ли у кого нибудь текста этого ГОСТ (Word, pdf, djvu и т.п.)? Очень нужен.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 3.7.2013, 6:34

[timofeyprof]

При просмотре этой ссылки комп выдал ошибку. Нет ли у кого нибудь текста этого ГОСТ (Word, pdf, djvu и т.п.)? Очень нужен.

только для чтения все там же:
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...FA-0845846846B7

[IL-BK]

Письмо которые мной было направлено Сорокину Н. И. и Терентьевой Н. В.
Начальниу Отдела сертификации и стандартизации ПД, ОАО "ЦНС"

Недостатки, допущенные в ГОСТ 21.704-2011
В действующем стандарте имеется довольно большое количество ошибок и несоответствий требованиям самого стандарта, которые на всех стадиях рассмотрения и корректировки за 2 года почему-то никто не отметил и не исправил. Больше того к тем ошибкам и опечаткам что были в ГОСТ 21.604-82, к сожалению, добавились новые, даже те что не были в предыдущем ГОСТе.
Например, пункт 5.2.1 стандарта гласит:
На продольный профиль наносят:
-поверхность земли (проектную — тонкой сплошной линией, натурную — тонкой штриховой линией);
Но в примере оформления продольного профиля сети на рисунке В.1(приложение В) мы видим что проектная линия выполнена не тонкой, а толстой линией, а натурная поверхность земли вместо штриховой линии выполнена штрихпунктирной линией.
Теплотехнический канал Т2, который, пересекает проектируемый водопровод превратился в трубу на профиле.
Появилась непонятная стрелка вверх на профиле (явная опечатка).
В графе «Проектная отметка низа или лотка трубы, м» в точке вертикального опуска трубы стоит отметка 106.05, которая никак не вписывается в расчетные значения, а в ГОСТ 21.604-82 на профиле в этом месте стоит отметка 109.06, то есть разница составляет в 3 метра. Длина участка трубопровода от колодца 4 до опуска трубы в графе расстояние (25 метров + 35 метров + 12 метров до начала опуска) составляет 72 метра в профиле в графе длина написано 70 метров как было по старому стандарту, хотя расстояние между колодцами ПГ5 и ПГ6 изменили с 45 до 35 метров. Длину участка от опуска до колодца 7 оставили, как в старом стандарте, 38 метров, хотя на сам деле она равна (48 метров-12 метров) 36 метрам. Но этого никто не замечает, а пропускают на печать стандарт в таком виде. Притом, что и в старом стандарте с профилем тоже не все было в порядке. Такое ощущение что отметки, расстояния, уклоны и глубина заложения в этом профиле указаны безотносительно к практике проектирования и их никогда, никто не проверял на правильность расчета и построения данного профиля, потому что построить правильно профиль с этими значениями невозможно.
Расчет уклонов по отметкам труб дает значения, существенно отличающиеся от числовых значений, приведенных в примере. Графика в таком документе очень важна, иначе бы ее не приводили, а правильно построенная графика дважды важна, даже если над ней строит надпись (справочное), так как визуальная информация для тех, кто занимается строительство, воспримется лучше, чем текстовая и это всегда учитывали. Не зря же в строительстве есть выражение чертеж мой язык мой.
Ради пользы дела я заново построил этот профиль, стараясь сохранить близкое по графике построение, но с откорректированными значениями отметок низа трубы, уклонов и глубины заложения, которые соответствуют истинным значениям для данного профиля. Было бы желательно, что бы им заменили неверно построенный профиль, который кочует из старого стандарта в новый. К сожалению сохраняя старые и прибавляя новые ошибки. Повторилась ошибка из старого стандарта: вертикальная труба на участке опуска, изображена в тех же габаритах и размерах, что и на горизонтальных участках профиля. Если над таблицей профиля четко написано что вертикальный масштаб 1:100, а горизонтальный 1:1000 то и изображение вертикальной трубы должно сузиться по ширине в 10 раз. В примере профиля в обоих ГОСтах это проигнорировано. Считаю ошибочным, что размерные привязки к подземным коммуникациям в примере построения профиля показаны, а к надземным сооружениям нет (ось ж. д. и ось а. д.). Эта информация очень важна и при проектировании и при строительстве подземных трубопроводов. В построенном мной профиле это исправлено.
Очень обидно, что специалисты по ВК, разрабатывавшие ГОСТ, не смогли без ошибок построить профиль для образцового примера в старом стандарте, которым пользовались последние 30 лет, а в новом стандарте не только не исправили старые оплошности, но и внесли новые погрешности - неужели еще на 30 лет? Стыдно получается за свою специальность. А ведь по старому стандарту и я 30 лет тому назад начинал свое обучение в проектном институте, и не понимал, как такое может быть, что в нормативном документе, в образцовом примере, значения не соответствуют друг другу. Теперь опять специалисты, и студенты по ВК будут изучать новый стандарт и на этом образцовом примере построения профиля думать так же как я 30 лет назад. Хочется верить, что эти ошибки обязательно исправят, и стандарт избавиться от досадных оплошностей, недопустимых для нормативного документа.

Наконец последнее, но самое главное. Всем проектировщикам ВК известно, что профиль водопровода (напорного трубопровода) отличается по построению от профиля канализации (самотечного трубопровода) а стандарт ГОСТ 21.704-2011 называется «правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации», но почему-то именно примера канализационного (самотечного) построения профиля в нормативе нет. Это беспричинное игнорирование различий построения профилей водопровода и самотечной канализации приводит к тому, что его оформление выполняется разными организациями по-разному. ГОСТ обязательно должен навести здесь порядок. Поэтому я посылаю также профиль самотечной канализации, построенный с использованием тех же расстояний, проектных и натурных отметок земли, что и в новом стандарте для построения профиля напорного трубопровода. После всех обсуждений и согласований рекомендую внести его в новую редакцию ГОСТ 21.704-2011, чтобы канализационный профиль стал равноценным и полноправным участником данного стандарта, что и должно следовать из его названия и снял все расхождения при его построении в рабочей документации для объектов строительства. Надеюсь что замечания из моего письма, также как и замечания других проектировщиков, поспособствуют внесению необходимых корректив в ГОСТ 21.704-2011, в целом необходимый и нужный стандарт, но сейчас отягощенный перечисленными недостатками.


Ниже дана графическая часть к данному письму

[IL-BK]

Графическая часть к данному письму

Прикрепленные файлы

 _____________________________21.704_2011_1.doc ( 4,44 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[IL-BK]

Сорокин Н. И. и Терентьевой Н. В.
Начальник Отдела сертификации и стандартизации ПД, ОАО "ЦНС" согласились с замечаниями но так как ГОСТ 21.704-2011 уже был официально издан и откорректировать его можно будет в следующей редакции, то было принято для оперативного оповещения проектировщиков издать эти изменения в СБОРНИКЕ РАЗЪЯСНЕНИЙ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ
СИСТЕМЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА (СПДС) (вопросы и ответы) выпускаемом ЦЕНТРОМ МЕТОДОЛОГИИ НОРМИРОВАНИЯ И СТАНДАРТИЗАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ» (ОАО «ЦНС») он был напечатан в 3 выпуске за сентябрь месяц 2013 года выписку из которого я ниже привожу.

Прикрепленные файлы

 ________________________3____23.09.13.doc ( 3,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 85

 

[IL-BK]

Для тех кто предпочитает смотреть чертежи в более качественном изображении даю их в PDF формате

Прикрепленные файлы

 _1.2.pdf ( 78,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171
 _1.2.pdf ( 77,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Водяной]

если пошла такая пьянка:
1) то почему шрифт в пределах одного чертежа разный? почему разный даже в самой таблице профиля?
2) почему под ж/д дорогой водопровод без футляра?
3) почему упоры не показаны на вертикальных отводах сети водопровода?
4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
5) труба канализационная ПЭ на профиле под лотком высокотемпературной теплотрассы без футляра?
6) на профиле канализации, допустим, обозначение с наименованием пересекаемой линии идёт с разрывом с линией по оси самого трубопровода или кабеля....когда куча всего, это плохо, мешает зрительному восприятию

[IL-BK]

А вот такой заинтересованный подход мне уже нравится и устраивает. Все что вы написали, имеет место быть на этом профиле. Только прошу приложить к вашему тексту свой вариант этого профиля в графике с вашими дополнениями и замечаниями. Смотришь, так мы и наберем к официальному переизданию ГОСТ 21.704-2011 идеальные профили по НВК достойные образцового примера для ГОСТа СПДС!

[Водяной]

А вот такой заинтересованный подход мне уже нравится и устраивает. Все что вы написали, имеет место быть на этом профиле. Только прошу приложить к вашему тексту свой вариант этого профиля в графике с вашими дополнениями и замечаниями. Смотришь, так мы и наберем к официальному переизданию ГОСТ 21.704-2011 идеальные профили по НВК достойные образцового примера для ГОСТа СПДС!

предложение к модераторам - создать тему по предложениям к ГОСТам на оформление внутрянки и наружки, конструктивным предложениям...тему прикрепить вверху
чтобы каждый заново не рисовал, большая просьба к IL-ВК, скиньте, пожалуйста, файл в акаде...если модераторы поддержат конечно...

[IL-BK]

Не вопрос! Просили, скидываю dwg файл, во имя светлого будущего настоящих и начинающих проектировщиков ВК. Чтобы тексты читались, так же как и у меня подключите, пожалуйста, шрифты, которые идут в архиве вместе с dwg файлом. Успехов!

Прикрепленные файлы

 ______________________21.704_2011.rar ( 63,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[IL-BK]

На вопрос: 4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
Могу сразу сказать, что я умышлено в профиле канализации не показал уровень грунтовых вод, поменяв номер геологической скважины. Потому что пример изображения уровня грунтовых вод, уже показан на профиле по водопроводу и чтобы в профиле канализации не повторятся, его исключил. И тем самым давая понять, что профиля могут быть и без информации о залегании грунтовых вод. Если ее нет в геологии или если они залегают на глубине большей, чем вычерчиваются профиля. Вот такой небольшой ребус от меня.

[Водяной]

На вопрос: 4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
Могу сразу сказать, что я умышлено в профиле канализации не показал уровень грунтовых вод, поменяв номер геологической скважины. Потому что пример изображения уровня грунтовых вод, уже показан на профиле по водопроводу и чтобы в профиле канализации не повторятся, его исключил. И тем самым давая понять, что профиля могут быть и без информации о залегании грунтовых вод. Если ее нет в геологии или если они залегают на глубине большей, чем вычерчиваются профиля. Вот такой небольшой ребус от меня.

согласен, а может имеет смысл добавить элементов на профили с разными ситуациями, например, на канализации показать перепадной стояк в колодце?

[andrey R]

предложение к модераторам - создать тему по предложениям к ГОСТам на оформление внутрянки и наружки, конструктивным предложениям...тему прикрепить вверху

А эта тема чем плоха?
Можно её прикрепить вверху, можно название поменять. Плодить темы - не гуд, люди в них путаются и начинают дублировать уже сказанное буквально только что.

[Водяной]

А эта тема чем плоха?
Можно её прикрепить вверху, можно название поменять. Плодить темы - не гуд, люди в них путаются и начинают дублировать уже сказанное буквально только что.

назвать надо тогда как-то по другому...Типа Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 и прикрепить конечно вверху, а то потеряется...

[IL-BK]

согласен, а может имеет смысл добавить элементов на профили с разными ситуациями, например, на канализации показать перепадной стояк в колодце?

Я специально показал на профиле канализации участок с перепадом ( правда до 0.5 м) без устройства перепадного колодца или стояка, так как считал, что на графике профиля это не сильно отразиться, только появиться еще выносная запись типа колодец со стояком, по такому же принципу, что и на профиле водопровода, есть надписи, колодец с выпуском или с вантузом, но если вы предложите и ваш вариант он имеет право быть, кашу маслом не испортишь

[Татьяна Удальцов...]

Многоуважаемые НВК-шники, а зачем в предложениях по профилю эта красивая полосатая "рейка" с отметками для самотечного профиля? Зачем она нужна? Не линейкой же по ней елозите и отметки определяете.

Во всех стандартах (ТС, ГСН, старом НВК её давно нет). Достаточно отметки условного горизонат (как в предложении по напорной). Ну, если своего времени на раскрашивание не жалко, так сколько мульенов тонн краски можно сэкономить "в масштабах народного хозяйства". Ну, делали лет 30 назад так, кое-кто и сейчас машинально делает (удивляются когда ГОСТ покажешь), но зачем?

[IL-BK]

На сам деле ГОСТ 21.704-2011 не отменяет возможности как и раньше на профилях не показывать шкалу отметок и тем кто так привык работать ни каких проблем нет. А шкала отметок нужна больше для визуального эффекта, с помощью которого легче производить проверку правильности построения,. Думаю что одной из причин ошибок в построении профиля в старом ГОСТе на профиле водопровода (там даже нет отметки условного уровня) и его перекочевка в таком виде в новый стандарт это отсутствии этой самой шкалы отметок. Ее присутствие теперь уже на официальном уровне в новых нормах дает возможность просто не делать замечания при экспертизе да и в проектных организациях, тем проектировщикам, которым удобно и комфортно работать со шкалой отметок, а экономить на спичках думаю не нужно. Главное что бы всем было комфортно работать и от этого не страдало качество построения. Многие графические программы уже изначально заточены чтобы им обязательно был задан условный уровень, что сам по себе правильно. Свобода выбора это всегда хорошо, пользуйтесь этим правом!

[Водяной]

шрифт Monarch.shx не добавляется в папку Fonts...пишет шрифт неправильный...из-за этого в чертеже со шрифтом проблеммы...меняю на другой , а сжатие не позволяет регулировать

[IL-BK]

Я предполагал о возможных проблемах со шрифтами, а потому все свои выкладки делал не в формате dwg, И довольно лояльно отношусь к тому что на чертежах могут присутствовать разные форматы шрифтов и стилей, так как трудно всех проектировщиков работающих на большом количестве разнообразных графических программ, и с еще большем количеством разнообразных шрифтов, подогнать их всех под одну гребенку. Пусть многообразие стилей и шрифтов, будет как многообразие лиц проектировщиков, главное чтобы на выходе проекты адекватно воспринимались у проверяющих структурах и на стройке.

[Водяной]

По шрифтам и общему оформлению как-то так....Шрифты конечно могут у всех проектировщиков отличаться, но должны соответствовать нормативу на шрифты....
На одном листе не должно быть разных стилей шрифтовых...зачем это?

Сообщение отредактировал Водяной - 13.10.2013, 19:41

Прикрепленные файлы

 _____________________21.704_2011________1_Model.pdf ( 124,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

 

[OlgaO]

... идеальные профили по НВК ...

На профиле самотечной канализации указана напорная труба, перекачивающая до 40 градусов жидкости (нормальная температура 20 градусов) ... да еще и ПЭ 80.
ПЭ 80 уже давно не рекомендуется применять.
А на профиле напорного водопровода указана стальная труба. Уже не ходовой материал для водопровода.
В таблице профилей в строке уклон, длина не удачно эти две величины указаны через запятую. В старом ГОСТе было более наглядно.
Зачем сильно разрывать линии пересечек коммуникация - не понятно.
Стрелка-молния на электрике - это чтобы страшно всем было?

[Водяной]

сталь применяют и сейчас , особенно на предприятиях....
канализация тоже часто встречается из ПНД труб...
в ГОСТе не обязательно указывать самые ходовые трубы, мне кажется...

[OlgaO]

сталь применяют и сейчас , особенно на предприятиях....
канализация тоже часто встречается из ПНД труб...
в ГОСТе не обязательно указывать самые ходовые трубы, мне кажется...

IL-BK говорил об идеальном профиле.

[IL-BK]

Говоря об идеальном профиле, в первую очередь я имел ввиду только принципы правильности его построения.
Мне казалось, что всем должно быть очевидным, что материал труб и их маркировка на этих профилях показаны довольно условно, (как в прочим и сам рельеф местности, и пересекаемые коммуникации и сооружения, это собирательный образ, а не реальный) и служит в первую очередь только для того, чтобы обозначить, что эти строки в таблице профилей предназначены для обозначения труб. А, например строка «Основание» для описания грунтов для прокладки труб и так далее. Так что давайте не будем все доводить до абсурда. Даже если сейчас записать самые новые, и востребованные трубы, в эту графу, то через какое-то время, они тоже окажутся устаревшими и мене востребованными, так как мы все хорошо понимаем, что стандарты СПДС меняются, не так часто, как появление на строительном рынке, новых материалов труб и их маркировка.