Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 , рабочие чертежи внутренних систем водопровода и канализации Опции

[Novosad]

Если посмотреть всю литературу по ВК, то мы увидим что профили и таблицы профилей везде разные !!! Задача-то профиля - отобразить ровно ту информацию которой хватит для строительства данной сети ВК. Где-то этой инфы надо с вагон и маленькой тележки ,а где-то хватит и тех треб. которые указаны в ГОСТ 21.604-82 !!! Если читать ГОСТ 21.604-82, то в нем нет ни одного примера отображения профиля -возможно опечатка, а возможно и нет ))) - как звучит пункт 3.2.2 и п.3.2.4 ?? Даже в СН 460-74 написано с точки зрения проектирования, а не с точки зрения Сорокина - точку нельзя, только запятую надо, к примеру.

Сообщение отредактировал Novosad - 2.12.2013, 12:28

[Novosad]

Если посмотреть всю литературу по ВК, то мы увидим что профили и таблицы профилей везде разные !!! Задача-то профиля - отобразить ровно ту информацию которой хватит для строительства данной сети ВК. Где-то этой инфы надо с вагон и маленькой тележки ,а где-то хватит и тех треб. которые указаны в ГОСТ 21.604-82 !!! Если читать ГОСТ 21.604-82, то в нем нет ни одного примера отображения профиля -возможно опечатка, а возможно и нет ))) - как звучит пункт 3.2.2 и п.3.2.4 ?? Даже в СН 460-74 написано с точки зрения проектирования, а не с точки зрения Сорокина - точку нельзя, только запятую надо, к примеру.

Сообщение отредактировал Novosad - 2.12.2013, 12:28

[IL-BK]

Во-первых, ссылаться на ГОСТ 21.604.82 уже не надо, так как он отменен и заменен ГОСТ 21.704-2011, он есть, на этом форуме и в нем нет требований о локальной смете, они, как и раньше, так и сейчас выполняются сметчиками, а специалисты ВК делают только спецификации к своим чертежам.
Причина, по которой символ молния ставится на пересечение с подземными электрокабелями об этом я уже писал выше. Если вы хотите его забить в таком, красивом виде в блок автокада то он мной выложен формате dwg в профилях, смотрите мои посты выше. Но это дело как говориться хозяйское, требований таких нормативных нет.
Здравый смысл в установке на профилях уклонов в промилле это только экономия места на чертежах в отличие от процентов или как в СП СНиП в тысячных единицах, например 0.008, 0.8 или просто только 8. Но у вас остается право выбора, и вы можете поставить вместо символа промилле другую единицу в боковике для профиля, если экономия места на чертежах для вас не является критичным.
На счет точки с запятой, эта казуистика заложена давно, если вы на своем компе переключите раскладку клавиатуры с русского на английский язык, то в математической части клавиатуре точка будет точкой, а вот в русской раскладке она уже будет запятой. Кто и когда решил что для русского языка правильно отделять целую часть от дробной запятой, а для остального мира точкой, я не знаю, но это точно не Сорокин, он только констатирует это правило, с которым многие, конечно не согласны.

[IL-BK]

Хотя надо признать проблемы точки и запятой на сам деле нет, так как пока еще никто и никогда при проверке чертежей к этому особо не придирался. Даже если на одном чертеже стоят, и точка и запятая при отделении целой части от дробной и такое бывает в проектах. Вот такой у нас своеобразный плюрализм к этому вопросу. Свобода выбора это всегда хорошо, даже если это на грани анархии.

[Novosad]

Во-первых, ссылаться на ГОСТ 21.604.82 уже не надо, так как он отменен и заменен ГОСТ 21.704-2011, он есть, на этом форуме и в нем нет требований о локальной смете, они, как и раньше, так и сейчас выполняются сметчиками, а специалисты ВК делают только спецификации к своим чертежам.

Насчет смет: ГОСТ 21.704-2011 "3.2 В состав рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации (далее - сети) включают: - локальную смету (при необходимости)."

Вопрос у меня простой. Зачем Сорокин внес это требование ? То что он говорит - это только оправдание его идей и мыслей. Но от них рабочий проект ВК лучше не станет...

Этот ГОСТ 21.704-2011 регламентирует состав рабочей документации- глава 1 Область применения! А ну ка скажите мне кто составляет ОД, кто формирует структуру тома, печатает, складывает.... ?? Чаще всего ВКашник. Где ему брать локальные сметы для вставки в свой том, если сметы ещё не составлены и т.д. , а завтра отдавать заказчику, и том сшит уже ?!, ГИП потом должен будет сам подпихивать локалки в томик ВК за 5 минут до передачи накладной ??! Кто определяет необходимость прикладывать локальные сметы к проекту ВК ? Всю жизнь сметчики справлялись и выпускали сметы по всем разделам по своим нормативам и правилам - и проблем не было ни у кого.

Мое мнение такое, что требование прикладывать "при необходимости" локальные сметы необходимо убирать из "наших" ГОСТов на внутрянку и наружку. Мне все равно, почему локалки выпадают из всей цепочки нормативов для сметчиков- это проблемы сметчиков и людей которые для них писали эти стандарты! Мне все равно что требование локалок в ГОСТах для ОВ или других разделов не вызывало ни у кого вопросов... Но, я знаю нынешних заказчиков и вижу их отношение к проектировщиков - поэтому и читать ГОСТ на ВК заказчик будет прямолинейно -написано локалки-хочу их видеть. И что из-за чей-то прихоти ,теперь, ВКашнику теребить ГИПа, сметчика и требовать эти сметы ???

Да, я описал крайние случаи, но они продиктованы опытом общения с заказчиком, ГИПом, проектировщиками.... в реалиях нашей действительности ! Лучше не становится.

Сообщение отредактировал Novosad - 6.12.2013, 10:20

[IL-BK]

При подготовке нового варианта ГОСТ 21.704-211 этот пункт о сметах предложим убрать. Сейчас много проектов выпускается и без сметы, если заказчик особо не оговаривает об ее наличии, но, как и раньше, так и сейчас ее считают и делают в любом случае сметчики. Есть смета значит, ее прикладывают к проекту отдельным томом или в составе ВК это дела техники и договоренности с заказчиком. Ему по большему счету все равно где она будет отдельным томом или в составе каждого раздела. Главное, что бы смета была «при необходимости». А если нет необходимости, то ее и нет. Ажиотажа по поводу выпуска раздела проекта ВК НВК без локальных смет пока не наблюдал. Может я оптимист.

[Novosad]

Конечно все сметы составляет сметчик- это и не обсуждается даже ))). Я уверен что как-то с 70 годов по 2012 справлялись мы без приписки в ГОСТ про сметы, поэтому можем и дальше без этого требования работать и выпускать проекты ))).

Я вот на что хочу обратить внимание. В ГОСТ 21.704-211 ввели новые подпрофильные таблицы - для наружной прокладки, но разве СНиП и СП по НВК не требует прокладывать сети ниже глубины промерзания (либо в связке с сетями ОВ) ?! Почему раньше в ГОСТ 21.604.82 не было примеры наружной прокладки сетей, почему вся известная литература пишет про подземные сети ?! Возможно, до 2013, основная наука НВК подразумевала подземную эксплуатацию сетей ВК, поэтому и ГОСТ 21,604,82 ни слова не говорит про надземные варианты.

Конечно сейчас есть и теплоизоляция и греющие кабели (каждый ли водканал согласует греющий кабель?) и т.д. Есть проекты и надземной прокладкой ВК. Но я думаю эти проекты лоакльны и завязаны на определенную ТХ, условия эксплуатации-цех, площадка завода, ввод в здание по эстакаде. В большей своей массе все проекты ВК, по общестрою, идут с подземной прокладкой. Поэтому либо требование к профилю надземных сетей прописать как "Справочные", "Рекомендуемые" -т.к. у каждого ВКашника свою нюансы.
Либо тогда давайте разрабатывать общие нормативы и требования для надземной прокладки сетей НВК для всех случаев! К примеру чем будет отличаться надземный профиль сетей подключения жилого квартала и профиль технической воды от аглофабрики до доменных печей, проходящий через пересеченную местность из производственых корпусов ??

[IL-BK]

Я смотрю на эту проблему проще, есть потребность в проектировании надземной и наземной прокладке водопровода и напорной канализации (не зависимости, как часто и для каких-то особых условий, промпредприятия, северные регионы и т. д. это необходимо), а вот нормативно это нигде и ни как не определялось. Хотя об такой прокладке слышали еще со студенческой скамьи. И кто-то надоумил (я не знаю кто) это исправить и включить такие профиля в стандарт по наружным сетям, что бы те проектировщики, что сталкиваются с такой работой, имели возможность на что-то нормативное опираться при ее выполнении, что само-по себе и не плохо. Плохо то, что из всего необходимого для выполнения этой работы комплекса чертежей и определений, в нормах пока есть, только голый боковик профиля для надземной прокладки трубопроводов и все. Нет ни примеров построения таких планов, профилей, сечений, таблиц подвижных и не подвижных опор, схем для этих сетей. Получается, что есть только обертка от конфеты, а самой конфеты то и нет. И кому нужна такая нормативная поддержка, как мертвому припарки! Как всегда, у нас начинают «за здравье, а закончили за упокой». Вот и приходиться с миру по нитке скребсти, что бы как-то наполнить этот ГОСТ полноценным содержанием. То, что большинство проектировщиков, с этим никогда в жизни может не столкнуться это факт, но тем, кто с надземной прокладкой будет работать хоть в одном проекте, и это им поможет, тоже факт.

[Татьяна Удальцов...]

Зачем Сорокин внес это требование ? То что он говорит - это только оправдание его идей и мыслей. Но от них рабочий проект ВК лучше не станет...

Это не Сорокин "придумал". И не для ВК и НВК. Соединение локальных смет и основных комплектов рабочих чертежей в составе рабочей документации - давнее и совершенно справедливое требование. Прорабу нужны чертежи на выполняемые им работы и локальная смета к этим чертежам.

Тем рабочая документация и отличается, что в нее, помимо рабочих чертежей, входят и некоторые другие документы, в том числе локальные сметы. "Рабочих проектов" уже 5 лет как не существует, пора бы просыпаться.

ВКашник. Где ему брать локальные сметы для вставки в свой том, если сметы ещё не составлены и т.д. , а завтра отдавать заказчику, и том сшит уже ?

Не надо фантазировать. Кто Вам сказал, что надо брать сметы и "вшивать"? Включение в "прилагаемые" не означает "вшивание". Сметы находятся в самостоятельных томиках (больших или маленьких), в ведомости прилагаемых должна быть ссылка на обозначение соответствующей сметы. В приличных организациях это за десятки лет отработано. Обозначение сметы всегда соответствует обозначению основного комплекта с дополнительным "суффиксом". Например, для комплекта 238765-01-ВК будет прилагаемой локальная смета 238765-01-ВК.СМ.

[Novosad]

Я смотрю на эту проблему проще, есть потребность в проектировании надземной и наземной прокладке водопровода и напорной канализации (не зависимости, как часто и для каких-то особых условий, промпредприятия, северные регионы и т. д. это необходимо), а вот нормативно это нигде и ни как не определялось. Хотя об такой прокладке слышали еще со студенческой скамьи. И кто-то надоумил (я не знаю кто) это исправить и включить такие профиля в стандарт по наружным сетям, что бы те проектировщики, что сталкиваются с такой работой, имели возможность на что-то нормативное опираться при ее выполнении, что само-по себе и не плохо. Плохо то, что из всего необходимого для выполнения этой работы комплекса чертежей и определений, в нормах пока есть, только голый боковик профиля для надземной прокладки трубопроводов и все. Нет ни примеров построения таких планов, профилей, сечений, таблиц подвижных и не подвижных опор, схем для этих сетей. Получается, что есть только обертка от конфеты, а самой конфеты то и нет. И кому нужна такая нормативная поддержка, как мертвому припарки! Как всегда, у нас начинают «за здравье, а закончили за упокой». Вот и приходиться с миру по нитке скребсти, что бы как-то наполнить этот ГОСТ полноценным содержанием. То, что большинство проектировщиков, с этим никогда в жизни может не столкнуться это факт, но тем, кто с надземной прокладкой будет работать хоть в одном проекте, и это им поможет, тоже факт.

Соглашусь с вами, единственное что б польза от примера профиля надземной прокладки сетей НВК была существенной- необходимо научить ВКашников правильно проектировать надземные сети (профили). Информации и требований для прокладки надземных сетей очень мало. А без этой информации и знаний, требования ГОСТа тоже не в полную меру полезны. Но, возможно со временем все наладиться и литературы станет больше....)))

[Novosad]

Это не Сорокин "придумал"...

Не надо фантазировать. ...

Николай Иванович один из немногих который общается с проектировщиками...поэтому и попадает под раздачу и критику. Страшного в этом ничего нет. Хуже когда нет вообще диалога.

Насчет "фантазировать" - одни уже нафантазировали СП 30.13330.2012... до сих пор расхлебываем!

[Gladoks]

Вопрос по пересекаемым коммуникациям. На профиле в ГОСТ 21.704-2011, я так понял, указаны проектируемые сети К2....В9. А если пересекаются существующие, надо ли их маркировать как на геоподоснове они указаны " С"-водосток, "К"-бытовая канализация и т.п. Или достаточно подписать, как, например, на профиле в ГОСТ Р 21.1702-96 , прил. Ж?

[IL-BK]

Информирую, как сообщил Николай Иванович Сорокин изменения СПДС по НВК которые мы здесь обсуждали, вошло в проект "программы национальной стандартизации РФ" на 2015 год

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ТК 465 «Строительство»
к проекту Программы национальной стандартизации Российской Федерации смотреть на 6-й странице в прикладываемом документе. Всем участникам обсуждения и предложений огромное СПАСИБО!

Прикрепленные файлы

 ____________2015_____.rar ( 130,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[IL-BK]

Информирую, что технический комитет по стандартизации ТК 465 выпустил на рассмотрение первую редакцию проекта межгосударственного стандарта "Правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации. Изменение ГОСТ 21.704-2011 (шифр 1.13.465-2.045.15). Системы проектной документации для строительства, разработанные в соответствии с Программой национальной стандартизации РФ на 2015 год, который здесь обсуждался (напоминаю, что это, еще проект стандарта, а не принятый к действию документ).

Прикрепленные файлы

 _____21.704_2011_____1_20____________.rar ( 3,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[mikekaganski]

Информирую, что технический комитет по стандартизации ТК 465 выпустил на рассмотрение первую редакцию проекта межгосударственного стандарта

По проекту:

1. В сноске к разделу 2 опять указан ГОСТ Р 1101.2009, хотя действует уже редакция 2013.

2. В примечании к п.5.2.4 приведена фраза "прямолинейные участки трубопровода показывают линиями с наклоном, соответствующим наклону участка на профиле", которая некорректна (хотя, конечно, если знаешь, о чём речь, всё понятно). Правильнее писать "прямолинейные участки трубопровода показывают линиями с наклоном, направление которого соответствует направлению наклона участка на профиле", поскольку соответствуют именно направления, но не величины наклонов.

[147369]

Вышел Приказ Федерального агентства по техническому
регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. № 365

"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
п.25 ГОСТ 21.601-79
п.27 ГОСТ 21.604-82
Чтобы это значило?

[IL-BK]

29 июня 2015 года Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным подписан ФЗ - № 162 «О стандартизации в Российской Федерации».
http://www.rgtr.ru/press/techreg/20150701/...tandartizatsii/

[nagger]

Новые рисунки в изм. гост - какая-то дичь.

Сообщение отредактировал nagger - 2.7.2015, 14:57

[IL-BK]

Новые рисунки в изм. гост - какая-то дичь.

Если это дичь, то ее нужно разделить на части и все поподробнее разжевать, иначе вам придется принять ее целиком, после утверждения в таком диком виде. Старые чертежи увы, будут постепенно, все изыматься и обновляться из ГОСТ. Вот если у вас есть ваши варианты чертежей, взамен, то готовы их рассмотреть, как говориться на вкус и цвет.

[nagger]

Вот если у вас есть ваши варианты чертежей, взамен, то готовы их рассмотреть, как говориться на вкус и цвет.

Рис. Г.2, в частности, и прочие новые рисунки - ваши детища?

[IL-BK]

Рис. Г.2, в частности, и прочие новые рисунки - ваши детища?

Если вы читали эту ветку, от начала ее создания до конца, то должны знать, что чертежи созданы не мной одним лично, а нами коллегиально, как говориться с миру по нитке, но как один из соавторов, я несу и личную ответственность за них. Если вы желаете внести свою лепту в это дело, то примем ее с благодарностью.

[nagger]

Вы на вопрос ответите? Г.2 - ваше?

[IL-BK]

Вы на вопрос ответите? Г.2 - ваше?

Если конкретно, этот чертеж то он не мой. У вас есть альтернатива по нему, предлагайте, для этого это и вынесено на все общее обсуждение. Меня то же не все в нем устраивает, а потому он, как впрочем и остальные чертежи предложен к рассмотрению, чтобы попробовать все привести по возможности к идеалу прежде чем они войдут в стандарт.

[IL-BK]

Есть такая принятая практика, прежде чем технический комитет по стандартизации выпустит на рассмотрение, даже первую редакцию проекта межгосударственного стандарта, его направляют в несколько, так называемых профильных НИИ проектных институтов на рецензирование. Вот одним из таких НИИ проектных институтов и было предложено, включить в стандарт чертеж деталировки колодца, так как это предусмотрено стандартом, а примера в нем не было. Они включили этот чертеж из какого-то своего реального проекта. Мое личное мнение, что при выполнении деталировки колодца не надо показывать материал из которого он выполняется. Потому что, тогда, если колодец нужно будет выполнять в проекте из кирпича, то придется изображать кирпич, ну и соответственно колодцы из пластмассы и других материалов. Главное при выполнении деталировки колодцев я считаю это привязка труб и арматуры к внутренним граням колодцев и его общие габариты, но бывает в проектах, что одного плана, для этого может быть информационно и не достаточно, тогда есть необходимость давать и разрезы по колодцу, при необходимости. Но повторюсь это мое личное мнение, которое пока не нашло своего отражения в первой редакции проекта стандарта.

[nagger]

Верстка документа проекта изм. 1 ужасна: 93 двойных пробела, лишние табуляции, лишние пустые абзацы, висячие предлоги, отсутствие стилей для всего текста, сноски выполнены обычным текстом. В остальном - см. приложение.[attachment=99505:_____21....________.zip]
upd: почему на профилях не чертят осевую у проектируемой трубы?
upd2: к чему в ссылочных документах гост 10704?

Сообщение отредактировал nagger - 6.7.2015, 15:19

[IL-BK]

Верстка документа проекта изм. 1 ужасна: 93 двойных пробела, лишние табуляции, лишние пустые абзацы, висячие предлоги, отсутствие стилей для всего текста, сноски выполнены обычным текстом. В остальном - см. приложение.[attachment=99505:_____21....________.zip]
upd: почему на профилях не чертят осевую у проектируемой трубы?
upd2: к чему в ссылочных документах гост 10704?

Версткой документа, корректировщики обычно занимаются только с последней, утверждаемой версией стандарта, а первая версия идет в свободном стиле, как черновая. Плохо это или хорошо, это другой вопрос, но пока подход такой. В остальном ответы к комментариям - см. приложение.
"upd: почему на профилях не чертят осевую у проектируемой трубы?"- А разве в предыдущих версиях этого стандарта их чертили? Да и профилях трубы, до определенного диаметра, они чертятся в одну линию, а те что изображаются в две, по формам профилей, требуется только отметка низа трубы, а не оси. Зачем тогда загромождать чертеж.
"upd2: к чему в ссылочных документах гост 10704?" - Он остался от прежней версии стандарта, думаю из за профиля в котором показаны трубы этого ГОСТ.

Прикрепленные файлы

 21.704_2011__1_20_with_comments.rar ( 3,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[nagger]

А разве в предыдущих версиях этого стандарта их чертили? Да и профилях трубы, до определенного диаметра, они чертятся в одну линию, а те что изображаются в две, по формам профилей, требуется только отметка низа трубы, а не оси. Зачем тогда загромождать чертеж.

Вы писали, что цель - привести гост в соответствие, а теперь через предложение "а вот в прошлом варианте..."
Вот в ГОСТ 21.610 - осевая, например, есть. Труба на профиле должна соответствовать ГОСТ 21.206 или достаточно придумать последний абз. п. 5.2.3? Как правильно?

По ссылке на ГОСТ 10704:
в ГОСТ 21.604 ссылок на сортаменты труб не имелось, сам ГОСТ 21.704 на пункты ГОСТ 10704 не ссылается. Зачем ссылка?

По п. 4.4:
возможно, это правильно с точки зрения написания стандартов, но из жлобских побуждений: дописка в конец п. 4.1. "по форме 1" - как пишут умные люди - "сэкономит в масштабах страны миллионы квадратных метров бумаги и тонны краски". Никаких пояснений или уточнений по заполнению формы п.4.4 не даёт, а текстовые документы должны быть максимально краткими.

По форме 2:
первая строка: отметка лотка чего? почему вы решили, что колодца? колодцев не бывает без лотка? - еще как бывают. Я за то, что бы оставить, как было "до нас": "отметка низа или лотка трубы" - чётко и ясно, и низ, и лоток есть у любой трубы, лоток же колодца - не для всех сетей нвк и даже не для всех колодцев.

По форме 3:
считаю плохой идею ввести отдельную форму на наземку. Жили до этого, проектировали и строили в мерзлоте наземки и без формы 3: стандарт допускал дополнительные данные - дополняйте тем, что нужно для наземки. По новой форме: что такое "проектная отметка верха несущей конструкции", "несущая конструкция", где у "несущей конструкции" "верх"? Зачем это? Теперь при переходе от наземки к подземке - рвать профиль, делать его отдельными кусками?

Рис. В.1:
Упоры можно показать хоть как - только основной линией. Если вообще упоры нужны на профиле. Если показываем на профиле - почему и не в плане? Для конструктивных элементов на напорке есть схема напорной сети, показать упоры на схеме считаю достаточным.
Масштаб профиля я просмотрел, каюсь: трубы графически изображены верно. Придираюсь, простите.
Футляр под тс: в ГОСТ включать нарушение норм - высший класс. И тендеция.
Про выноски: есть п. 5.4.5 гост 21.1101.
"Колодец с выпуском" - предлог желательно перенести на следующую строку.

Рис. В.3:
шрифт, которым нанесен размер 135 град., отличен от шрифта, примененного для всего рисунка.

Рис. Г.2:
без пересечений размерных линий в таком количестве можно обойтись: размеры переносятся внутрь контура или размерные линии начинаются за контуром камеры. Во втором случае вполне остается место для маркировки всех позиций. Размеры 251, 599, выноски 15,25; 15/25 (в одном случае просто 15,25, в другом - 15, 25, 15) я так и не осилил.

[IL-BK]

Вы писали, что цель - привести гост в соответствие, а теперь через предложение "а вот в прошлом варианте..."
Вот в ГОСТ 21.610 - осевая, например, есть. Труба на профиле должна соответствовать ГОСТ 21.206 или достаточно придумать последний абз. п. 5.2.3? Как правильно?

Я думаю, после обновления ГОСТ 21.610, осевой линии и там точно не будет, в примере профиля построенного только с одним уклоном и тот читается и смотрится тяжело. Я категорически против осевой линии, для труб на профилях. И скажите, положа руку на сердце, если вы чертите профили по НВК, вы показываете на них осевые линии или нет.

По ссылке на ГОСТ 10704:
в ГОСТ 21.604 ссылок на сортаменты труб не имелось, сам ГОСТ 21.704 на пункты ГОСТ 10704 не ссылается. Зачем ссылка?

Раз мои пояснения вас не устроили, я передам ваш вопрос автору этого текста Сорокину Н. И. Хочу, только напомнить, нам удалось добиться включения в программу национальной стандартизации РФ на 2015 год не издания нового стандарта по НВК, а только его изменения. И это, к сожалению, накладывает на нас некоторые ограничения по форме и содержанию.

По п. 4.4:
возможно, это правильно с точки зрения написания стандартов, но из жлобских побуждений: дописка в конец п. 4.1. "по форме 1" - как пишут умные люди - "сэкономит в масштабах страны миллионы квадратных метров бумаги и тонны краски". Никаких пояснений или уточнений по заполнению формы п.4.4 не даёт, а текстовые документы должны быть максимально краткими.

Я передам ваши пожелания автору этого текста Сорокину Н. И. правда сейчас он в отпуске, но думаю со временем узнаем его мнение по этому поводу.

По форме 2:
первая строка: отметка лотка чего? почему вы решили, что колодца? колодцев не бывает без лотка? - еще как бывают. Я за то, что бы оставить, как было "до нас": "отметка низа или лотка трубы" - чётко и ясно, и низ, и лоток есть у любой трубы, лоток же колодца - не для всех сетей нвк и даже не для всех колодцев.

Я считаю, что у трубы нет лотка, у трубе есть только верх или низ. А лоток есть у колодца самотечной системы и даже если на самотечной системы будут колодцы без лотков, что может быть, то в них будет показаны отметки низа трубы в них, а не дно колодца. Я понимаю, что как говорил классик «привычка свыше нам дана…», но думаю со временем и к этой формулировке привычка появиться.

По форме 3:
считаю плохой идею ввести отдельную форму на наземку. Жили до этого, проектировали и строили в мерзлоте наземки и без формы 3: стандарт допускал дополнительные данные - дополняйте тем, что нужно для наземки. По новой форме: что такое "проектная отметка верха несущей конструкции", "несущая конструкция", где у "несущей конструкции" "верх"? Зачем это? Теперь при переходе от наземки к подземке - рвать профиль, делать его отдельными кусками?

Видать вы не воспользовались мои предложением пообщаться на эту тему со специалистами тепловых сетей, это ваше право. Думаю, как только теплотехники докажут, что им форма для, надземной прокладке не нужна. А достаточно только, для всех случаев подземной, мы у себя тоже это сделаем. Все остальные нюансы обсуждения по форме 3 в этой ветке есть, повторяться не буду.

Рис. В.1:
Упоры можно показать хоть как - только основной линией. Если вообще упоры нужны на профиле. Если показываем на профиле - почему и не в плане? Для конструктивных элементов на напорке есть схема напорной сети, показать упоры на схеме считаю достаточным.

Упоры на профилях это не моя идея, а обоснования ее появления на вертикальном стояке в профиле на этой ветки есть обсуждение по этому поводу. Я считаю, что там где есть возможность показать упоры на схемах, это должно быть сделано, но если такой возможности нет или такой показ будет не информативный, то его можно показать и на профиле, запрета нет, только надо помнить, что показанная однажды информация в данном случае упоры на одних чертежах, не должна дублироваться на других.

Футляр под тс: в ГОСТ включать нарушение норм - высший класс. И тенденция.

Я не считаю это нарушением, просто это жизнь и в ней много всего не по нормам, и надо знать, как правильно это преодолевать, даже если это всего на всего профиль.

Про выноски: есть п. 5.4.5 гост 21.1101.
"Колодец с выпуском" - предлог желательно перенести на следующую строку.

Спасибо за совет, то есть если я правильно понял, перенести в поле профиля.

Рис. В.3:
шрифт, которым нанесен размер 135 град., отличен от шрифта, примененного для всего рисунка.

Спасибо за совет, шрифт подкорректируем.

Рис. Г.2:
без пересечений размерных линий в таком количестве можно обойтись: размеры переносятся внутрь контура или размерные линии начинаются за контуром камеры. Во втором случае вполне остается место для маркировки всех позиций. Размеры 251, 599, выноски 15,25; 15/25 (в одном случае просто 15,25, в другом - 15, 25, 15) я так и не осилил.

Знаете, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, народная мудрость, а потому я выкладываю этот чертеж в dwg формате и прошу вас навести в нем стандартный порядок, а мы вам за это, будем весьма признательны.

И я конечно выражаю вам свою благодарность за активное участие в обсуждении этого стандарта, ваши мысли и пожелания лягут в благодатную почву этого норматива. СПАСИБО!

Сообщение отредактировал IL-BK - 7.7.2015, 22:57

Прикрепленные файлы

 camera.rar ( 165,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[nagger]

Я думаю, после обновления ГОСТ 21.610, осевой линии и там точно не будет, в примере профиля построенного только с одним уклоном и тот читается и смотрится тяжело. Я категорически против осевой линии, для труб на профилях. И скажите, положа руку на сердце, если вы чертите профили по НВК, вы показываете на них осевые линии или нет.

На профилях нвк последние полгода осевую на трубопроводы я наношу и слежу, что бы наносили мои коллеги по отделу; раньеше - то да, то нет. Аргументы "за": профиль строится по оси трубы, гост на условное обозначение трубопроводов, ескд.

Я считаю, что у трубы нет лотка, у трубе есть только верх или низ. А лоток есть у колодца самотечной системы и даже если на самотечной системы будут колодцы без лотков, что может быть, то в них будет показаны отметки низа трубы в них, а не дно колодца. Я понимаю, что как говорил классик «привычка свыше нам дана…», но думаю со временем и к этой формулировке привычка появиться.

После слов "считаю, что у трубы нет лотка, у трубы есть только верх или низ" можно прибавить "и шелыги нет". Кто еще так считает, кроме вас и составителя изм. 1 к гост? Если вы оба так считаете, это не значит, что так должно и быть в гост. Соединять трубы разных материалов с разными толщинами стенок в колодце по низу? по лотку (которого может не быть) колодца?

Видать вы не воспользовались мои предложением пообщаться на эту тему со специалистами тепловых сетей, это ваше право. Думаю, как только теплотехники докажут, что им форма для, надземной прокладке не нужна. А достаточно только, для всех случаев подземной, мы у себя тоже это сделаем. Все остальные нюансы обсуждения по форме 3 в этой ветке есть, повторяться не буду.

"Теплосеть" сидит этажом ниже, форма в гост на нвк им не нужна - у них есть свой гост. Обсуждения по этой форме, о её необходимости, в этой ветке нет; единичное заявление о существовании гост на тепло - не в счет, это не обсуждение.

Упоры на профилях это не моя идея, а обоснования ее появления на вертикальном стояке в профиле на этой ветки есть обсуждение по этому поводу. Я считаю, что там где есть возможность показать упоры на схемах, это должно быть сделано, но если такой возможности нет или такой показ будет не информативный, то его можно показать и на профиле, запрета нет, только надо помнить, что показанная однажды информация в данном случае упоры на одних чертежах, не должна дублироваться на других.

Опять же: не было обсуждения. Было заявление "почему упоры не показаны на вертикальных отводах сети водопровода?" Показать упор на схеме возможность есть всегда. Для того схема в том числе - показать то, что скрыто на плане и профиле, детализировать.

Я не считаю это нарушением, просто это жизнь и в ней много всего не по нормам, и надо знать, как правильно это преодолевать, даже если это всего на всего профиль.

Вы - нет, а снип? Вы возмущались "неправильностью" отметок, длин, уклонов на рисунках гост 21.604. Кто-то будет возмущаться потом несоответствию по вертикальным расстояниям (ужЕ). В жизни многое с отклонениями от норм, но отклоняться в нормах от норм... поддерживаемая тенденция?

Знаете, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, народная мудрость, а потому я выкладываю этот чертеж в dwg формате и прошу вас навести в нем стандартный порядок, а мы вам за это, будем весьма признательны.

Я перерисую. Но и выскажусь: этот исходный чертеж, простите... полное... Я бы порекомендовал его автору научиться чертить в autocad.

[nagger]

Коллеги меня подправят, надеюсь.
[attachment=99559:camera_ed_exp.dwg]

[IL-BK]

"На профилях нвк последние полгода осевую на трубопроводы я наношу и слежу, что бы наносили мои коллеги по отделу; раньше - то да, то нет. Аргументы "за": профиль строится по оси трубы, гост на условное обозначение трубопроводов, ескд".

На самом деле, технической проблемы в нанесении осевой линии на профилях нет, но вот только теперь понятно, откуда уши растут, в таком рвении, видеть в стандарте, на профилях, осевые линии труб. От вашего способа построения профилей по оси трубы, тогда уже, можете смело предлагать, ввести еще одну графу в форме 2 и 3 «Отметка оси трубы». Но я и мои коллеги, профили строим по низу трубы, так как именно это, в первую очередь, интересует строителей НВК. И даже если в стандарте появиться осевая линия, мы ее изображать не будем, так как при построении своих профилей идем от низа трубопровода или лотка колодца, а осевая линия, особенно при не больших диаметрах труб, только затеняет чертеж. У вас же, просто, иной метод построения профиля, вот и все. При этом, как видите, у вас, никаких проблем нет, ни на работе, ни в экспертизе с вашими осевыми линиями, а ведь их нет, в действующем стандарте. Так что, продолжайте в том же духе, не обращая внимания, на наличие или отсутствия осевой линии в этом стандарте, главное чтобы построение было в результате правильное, а остальное вам и нам экспертизой в этой части простится.

"После слов "считаю, что у трубы нет лотка, у трубы есть только верх или низ" можно прибавить "и шелыги нет". Кто еще так считает, кроме вас и составителя изм. 1 к гост? Если вы оба так считаете, это не значит, что так должно и быть в гост. Соединять трубы разных материалов с разными толщинами стенок в колодце по низу? по лотку (которого может не быть) колодца?"

Понятие шелыга в трубах есть, это когда соединяются между собой трубы, различного диаметра не по их оси, а по низу трубы, а вот извините, лотка у труб нет и это не мое личное мнение.

"Теплосеть" сидит этажом ниже, форма в гост на нвк им не нужна - у них есть свой гост. Обсуждения по этой форме, о её необходимости, в этой ветке нет; единичное заявление о существовании гост на тепло - не в счет, это не обсуждение."

Наверное это искусство, умение задать правильный вопрос, чтобы услышать нужный ответ. Вам, только предлагалось, у теплотехников узнать, из-за большего опыта работы с подземными и надземными трассами, чем у нас. Нужна, ли им, в их ГОСТе форма, для надземной прокладки, или они могут обходиться только одной формой подземной, на все случаи и виды теплотрасс. И как они решают задачу по построения совместного профиля подземной и надземной прокладки своих сетей. Это те вопросы, которые вы задавали здесь. Их ответ на эти вопросы по своим теплотехническим работам, почти со 100% вероятностью, можно применить и к нам, не навязывая им разбирательства в наших формах по НВК. Ну и помните, что форма 3 уже с 1 мая 2013 года введена в действие в существующем и утвержденном стандарте. Не мы, его сейчас туда вводим. А только в изменениях к действующему стандарту, добиваемся корректировки и наполняем конкретным содержанием.

"Опять же: не было обсуждения. Было заявление "почему упоры не показаны на вертикальных отводах сети водопровода?" Показать упор на схеме возможность есть всегда. Для того схема в том числе - показать то, что скрыто на плане и профиле, детализировать."

Я с вами согласен, что упоры, как правило, должны быть показаны на схемах, но запрета показа их в таких случаях на профилях нет, а потому это предложение и не было отвергнуто, так как оно подтверждало нормативное требование, а его не игнорировало. На мой взгляд, это только расширяет право выбора проектировщиков при проектировании, как поступать, главное так, чтобы не упустить. Больший простор возможностей, в данном случае лучше, чем запрет.

"Вы - нет, а снип? Вы возмущались "неправильностью" отметок, длин, уклонов на рисунках гост 21.604. Кто-то будет возмущаться потом несоответствию по вертикальным расстояниям (ужЕ). В жизни многое с отклонениями от норм, но отклоняться в нормах от норм... поддерживаемая тенденция?"

Расстановки футляров на трубопроводах прописана в нормах, в стандарте показано, как это изображать на профилях. Эту тенденцию я и поддерживаю.

"Я перерисую. Но и выскажусь: этот исходный чертеж, простите... полное... Я бы порекомендовал его автору научиться чертить в autocad."

Надеюсь, все мы будем учиться, так как буду рекомендовать ваш чертеж в стандарт.

Еще раз спасибо, за ваши комментарии и отзывы.

Сообщение отредактировал IL-BK - 9.7.2015, 0:31