Вопрос по огнезадерживающим клапанам, Подключение Опции

[AlexFly]

Господа, вопрос такой: для объекта (жилой корпус) спроектировал щит управления приточно-вытяжной вентиляцией и на его контроллер, также, замкнул управление огнезадерживающими клапанами. Клапана нормально закрытые (при отключении питания - закрываются). Так вот, есть ли какие-либо нормы прямо или косвенно запрещающие выполнять подобное подключение? Просто шуму поднялось очень много без каких-либо ссылок.

[AlexFly]

Господа, вопрос такой: для объекта (жилой корпус) спроектировал щит управления приточно-вытяжной вентиляцией и на его контроллер, также, замкнул управление огнезадерживающими клапанами. Клапана нормально закрытые (при отключении питания - закрываются). Так вот, есть ли какие-либо нормы прямо или косвенно запрещающие выполнять подобное подключение? Просто шуму поднялось очень много без каких-либо ссылок.

[lifter_1987]

запрет в ПУЭ, точно ссылку щас не приведу, но общий смысл в том, что вы нагрузки первой категории запихали в общий щит с нагрузками третьей категории, пусть даже вы просто завели проводок на сухой контакт контроллера, а ОЗК при этом питаются отдельной линией от ВРУ
вообще мне кажется правильно было бы от прибора пожарной сигнализации управлять ОЗК (это уже из ФЗ-123)

PS ОЗК должны быть нормально-открытые (либо вы их путаете с КДУ)

Сообщение отредактировал lifter_1987 - 27.3.2013, 22:10

[AlexFly]

А с какого перепугу огнезадерживающие клапана являются нагрузками первой категории? ПУЭ, 1.2.18 "Электроприемники первой категории- электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собойопасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения." Указанное оборудование точно не подходит под эти нормы. Еще раз: клапана закрываются при снятии питания.

Сообщение отредактировал AlexFly - 27.3.2013, 22:36

[lifter_1987]

ОЗК-электроприемники противопожарных систем.
открываем СП31-110-2003 и смотрим - там написано что такие электроприемники относятся к первой категории

[AlexFly]

Перечень противопожарных устройств, подключаемых по категории 1: пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре. Таблица 5.1, раздел 5. Ну и где здесь ОЗК?

[lifter_1987]

а если задуматься и включить логику то ОЗК-это нормально-открытый противопожарный клапан (даже судя по ФЗ-123, там он описан как противопожарная преграда)
ключевое слово-противопожарный

а вот и обоснование:

смотрим ФЗ-123, Статья 88
8. <...>
Противопожарные двери, ворота, шторы, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.

можно еще посмотреть СП7.13130-2009
3.8 клапан противопожарный : Автоматически и дистанционно управляемое устройство для
перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий,
имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей
теплоизолирующей способности:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

дальше смотрим СП6.13130-2009
4.2 В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники СПЗ должны
относиться к электроприемникам I категории надежности электроснабжения, за исключением элек-
тродвигателей компрессоров, насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III
категории надежности электроснабжения, а также случаев, указанных в 4.3, 4.4.

судя по СП7,13130-2009 клапан который закрывается при пожаре (в нашем случае ОЗК) относится к противопожарным клапанам.
Наверно все таки противопожарный клапан относится к СПЗ (системы противопожарной защиты) из СП6.13130-2009

в приведенном Вами списке нет, например, электромагнитных клапанов дренчерных завес пожаротушения, электрофицированных задвижек противопожарного водопровода и т.д. Вы их тоже в своих проектах по третьей категории подключаете?

Еще раз: клапана закрываются при снятии питания.

есть и другие конструкции клапанов...

[AlexFly]

У приведенного мною и вами списка есть одна общая черта: эти системы должны при пожаре ВКЛЮЧИТЬСЯ!!! То есть на них должно быть подано напряжение. Поэтому для них и требуется 1 категория. Применяемые мною привода ОЗК должны ОТКЛЮЧИТЬСЯ. Применение первой категории в данной ситуации ничего не даст...

Сообщение отредактировал AlexFly - 29.3.2013, 15:19

[lifter_1987]

есть такие противопожарные электроприемники, которые включаются периодически, например жокей-насосы, и есть такие которые включены постоянно-ППК пожарной сигнализации и оповещения. также есть и другие конструкции клапанов, не только электромеханические, о которых говорите вы, есть например реверсивные. и реверсивные клапана на мой взгляд более удобны. из последнего разговора с монтажниками вентиляции сделал вывод что если в здании около 100 ОЗК и все они электромеханические, то не очень приятно лазить и закрывать их в ручную после сработки...кстати иногда ОЗК ставятся в очень труднодоступных местах.

в любом случае приведенные мною ссылки из СП7, СП6, ФЗ-123 никто не отменял.

сделайте проще-вытащите свой провод управления из шкафа вентиляции, заведите его на какое нибудь промежуточное реле, установленное вне этого щита (например УК/ВК Болидовское), и через это реле управляйте ОЗК (запитанные по первой категории)

ответьте на вопрос-Ваши проекты с ОЗК по третьей категории проходили госэкспертизу?

Сообщение отредактировал lifter_1987 - 29.3.2013, 20:26

[AlexFly]

Да вот в том то весь и фокус, что вопросов никогда не возникало...

[lifter_1987]

очень странно)в моей практике всегда ОЗК по первой категории, и также без замечаний.

[l-nikolaev]

Алекс.
Вы решили задачу по управлению ОЗК таким образом, что по "пожару" просто рубите питание, и ОЗК закрываются?
Тогда все логично, первая каттегория нужна-что-б ОЗК "сработал", а так,как не надо " что-б ОЗК сработал", то и первая каттегория не нужна.

Но нужна первая каттегория на устройстве, которое рубит питание ОЗК. (потому как, если оно окажется без напряжения, то и некому будет дать сигнал на отключение питания ОЗК)

возьмите, например сигнал на управление непосредственно от пульта сигнализации (он-то по первой каттегории идет в любом случае).

Кстати.
при подаче напряжения ЭТИ клапана автоматически открываются и как ими управлять (откывать/закрывать) в процессе эксплуатации (проверка работоспособности, случайный перепад напряжения)?

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 1.4.2013, 9:32

[lifter_1987]

странная у Вас логика.
вобщем приведенные ссылки о том, что ОЗК-это системы противопожарной защиты и нужно питание по первой категории, назависимо от того как работает данный электроприемник, не являются для Вас руководством к действию...

вопрос к товарищам l-nikolaev и AlexFly
имеется нормально закрытый электромагнитный клапан дренчерной завесы (предположим что в здании нет насосной станции, давления противопожарного водопровода на вводе хватает на противопожарные нужды и значит нет щита автоматики противопожарного водопровода). Вам выдает задание водопроводчик на подключение этого клапана-питание 220в, клапан открывается при снятии с него напряжения и водичка течет (точнее сказать очень быстро льется-ну допустим 5л/с в течении 60 минут, несложная математика-должно вылиться 18 кубов воды). такой клапан тоже по 3-й категории подключите?

Сообщение отредактировал lifter_1987 - 1.4.2013, 11:46

[l-nikolaev]

странная у Вас логика.
вобщем приведенные ссылки о том, что ОЗК-это системы противопожарной защиты и нужно питание по первой категории, назависимо от того как работает данный электроприемник, не являются для Вас руководством к действию...

вопрос к товарищам l-nikolaev и AlexFly
имеется нормально закрытый электромагнитный клапан дренчерной завесы (предположим что в здании нет насосной станции, давления противопожарного водопровода на вводе хватает на противопожарные нужды и значит нет щита автоматики противопожарного водопровода). Вам выдает задание водопроводчик на подключение этого клапана-питание 220в, клапан открывается при снятии с него напряжения и водичка течет (точнее сказать очень быстро льется-ну допустим 5л/с в течении 60 минут, несложная математика-должно вылиться 18 кубов воды). такой клапан тоже по 3-й категории подключите?

Нет, пожалуй, не будем. Но, согласитесь, сравнение не совсем корректное.

В вопросе с ОЗК рассматривается случай, что снятие напряжения - является командой на управление клапаном по пожару, поэтому я и задал вопрос о том, что делать с требованием "при снятии напряжения клапан должен сохранять свое состояние"? ну, если он при появлении напряжения ОЗК сам открывается, то решение это можно сказать, работает криво....

[lifter_1987]

не соглашусь. в чем некорретность сравнения?

оба электроприемника в приведенном сравнении относятся к противопожарным системам. логично что оба необходимо подключить по первой категории.

Алекс.
Вы решили задачу по управлению ОЗК таким образом, что по "пожару" просто рубите питание, и ОЗК закрываются?
Тогда все логично, первая каттегория нужна-что-б ОЗК "сработал", а так,как не надо " что-б ОЗК сработал", то и первая каттегория не нужна.

где документально в нормативных требованиях есть подтверждение Ваших рассуждений выделенных жирным шрифтом? (заметьте, что я все свои рассуждения подкрепил ссылками на нормативную документацию, Вы же просто руководствуетесь своей логикой)

и причем здесь способ управления (возврата в исходное положение) "после пожара"? где прописана связь способа управления и категории надежности?

l-nikolaev, приведите пожалуйста ссылки на нормативы, подтверждающие Ваши слова, а то чтото в списке действующих документов не обнаружено такого - "Логика товарища под ником l-nikolaev"

[l-nikolaev]

Лифтер.
Абсолютно не хочу и не собираюсь с Вами спорить по вопросу соблюдения требований нормативной документации.

Конечно, ТС сделал управление ОЗК крайне "не классически", и такой подход я встречаю впервые, и в сути своей, на первый взгляд, он легитимен (со слов ТС о том, что такое экспертиза пропускает). Поэтому для своего (моего) понимания этого технического решения ихочется выяснить различные подробности работы системы.


Далее о эмоциях:

на поставленный вопрос можно ответить нескколькими способами:

1. дать сссылку на нормативное требование.
2. сказать, что оппонент неправ.
3. объяснить в чем по Вашему оппонент неправ, и подтвердить свое мнение ссылкой на нормативную документацию.
4. изложить ситуацию со своей точки зрения и с учетом аспектов, которые оппонент не указывал, тем самым побудив оппонента самому рассмотреть нормативные требования и, или персмотреть свое решение, или утвердиться в нем.

Немного о личностном восприятии информации:
мне кажется, что у Вас просто есть желание с кем -либо бурно подискутировать...

[lifter_1987]

l-nikolaev ну согласитесь мы тут не на кулинарном форуме и обсуждаем не о том как правильно курицу в духовке приготовить...а обсуждаем вещи, которые влияют на безопасность людей и должное функционирование инженерных систем здания, это должное функционирование и требования к нему прописаны в нормативной документации, оприаясь на которое мы и делаем свою работу.

я считаю что тут каждый останется при "своем" верном мнени.

[and]

Так вот, есть ли какие-либо нормы прямо или косвенно запрещающие выполнять подобное подключение?

Из описания Вашего шкафа никак не следует, что обеспечены надёжная передача сигнала об отключении вентиляции на шкаф с контролем линии на исправность, нет данных о наличии у контроллера сертификата для использования его в системах противопожарной защиты. Т.е. нет уверенности в надёжности системы.
Предполагаю, что Вы не предусматриваете при пожаре снятие электропитания с контроллера, и если он "зависнет" от того же удара молнии, от которого произойдёт пожар, то далее он не выполнит необходимые коммутации, не отключит общеобменную вентиляцию, и не закроет ОЗК.
Если бы Вы, например, запитали свой шкаф от щита отключения вентиляции, срабатывающего по сигналу пожарной сигнализации и обесточивающего потребителей, то надёжное срабатывание подключённых к Вашему шкафу ОЗК с электромеханическим приводом была бы очевидна для экспертизы, т.к. вообще не зависела бы от конструкции Вашего шкафа.

PS ОЗК должны быть нормально-открытые (либо вы их путаете с КДУ)

Мне кажется Вы либо не знакомы с конструкцией электромеханического нереверсивного привода, и с его качествами, обеспечившими ему такую популярность, либо просто увлеклись полемикой.
Ссылки на нормы обеспечения надёжного электропитания применительно к проблеме обеспечения надёжного отключения электропитания клапанов с нереверсивным электромеханическим приводом выглядят неубедительно. Причём речь не о питании приборов, формирующих сигнал на закрытие, а о питании самих приводов клапанов.

[AlexFly]

Там нет никакого контроллера в логике управления клапанами. НЗ контакт ОПС включен в разрыв цепи питания ОЗК. То есть его размыкание В ЛЮБОМ случае приведет к закрытию клапанов.

[and]

...спроектировал щит управления приточно-вытяжной вентиляцией и на его контроллер, также, замкнул управление огнезадерживающими клапанами.

Там нет никакого контроллера в логике управления клапанами. НЗ контакт ОПС включен в разрыв цепи питания ОЗК. То есть его размыкание В ЛЮБОМ случае приведет к закрытию клапанов.

??

Суммарный ток потребления всех ОЗК проходит через единственный NC контакт прибора ОПС?

[AlexFly]

Там всего 5 клапанов.
Немного некорректно сказал. На контроллер я замкнул сигналы концевиков ОЗК, для дальнейшего вывода в локальную сеть.

Сообщение отредактировал AlexFly - 2.4.2013, 23:35

[ganz72]

Суммарный ток потребления всех ОЗК проходит через единственный NC контакт прибора ОПС?

Ничего удивительного. Потребляемая мощность привода типа Belimo 8Вт в режиме открытия и 3Вт удержание. Если на 220В, то вообще ток копеечный.

[Dimik]

Считаю, что ОЗК должны запитываться по первой категории. Отдельные щиты под них не предусматриваю, а подключаю в тот же шкаф управления вентиляцией, в который приходит 2 ввода, 1 ввод - 2 категория, 2 ввод-1 категория для ОЗК. Сами ОЗК через реле АПС постоянно под напряжением. Если для ОЗК ставить отдельно шкафы, то опять кабели тянуть до шкафов вентиляции, чтобы не включалась вентиляция на закрытый клапан.

Сообщение отредактировал Dimik - 16.4.2013, 8:57

[Snoop]

А как быть с требованием пожарников о предоставлении сертификата пожарной безопасности на такой щит?

[Snoop]

А как быть с требованием пожарников о предоставлении сертификата пожарной безопасности на такой щит?
Ставьте сертифицированный, например http://www.alfa.ru/internet_shop/index.php?p=info

[NikitaPetrovich]

На приводах белимо для подключения применяются шнуры с многопроволочными жилами, каким нормативом аргументировать необходимость установки наконечников?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 13.8.2013, 23:05

[Snoop]

2.1.11. Разборные контактные соединения многопроволочных жил проводов и кабелей с плоскими или штыревыми выводами должны выполняться:

жил сечением до 10 мм2 - после оконцевания наконечниками по ГОСТ 7386-80, ГОСТ 9688-82, ГОСТ 22002.1-82, ГОСТ 22002.2-76 - ГОСТ 22002.4-76, ГОСТ 22002.6-82, ГОСТ 22002.7-76 - ГОСТ 22002.11-76, ГОСТ 22002.14-76 или непосредственно: путем формирования в кольцо или без него с предохранением в обоих случаях от выдавливания фасонными шайбами, или другими способами;


СОЕДИНЕНИЯ КОНТАКТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ. КЛАССИФИКАЦИЯ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
ГОСТ 10434-82

[mandarin13]

Господа, вопрос такой: для объекта (жилой корпус) спроектировал щит управления приточно-вытяжной вентиляцией и на его контроллер, также, замкнул управление огнезадерживающими клапанами. Клапана нормально закрытые (при отключении питания - закрываются). Так вот, есть ли какие-либо нормы прямо или косвенно запрещающие выполнять подобное подключение? Просто шуму поднялось очень много без каких-либо ссылок.

Слегка вклинюсь в тему.. Уж очень близка она к тому, о чем думаю..
(Я - человек очень далекий от щитов, категорий и пр. ) Подскажите, пожалуйста, вот если в здании (не жилое) нет ни дымоудаления, ни приточной противодымной вент-и, а есть необходимость ставить ОЗК, закрывающиеся при пожаре (для соблюдения степени огнестойкости противопожарной преграды).. то какие они должны быть НО или НЗ? Это решение (способ управления) должен принимать проектировщик раздела ОВ или электрического?

[NOVIK_N]

какие они должны быть НО или НЗ? Это решение (способ управления) должен принимать проектировщик раздела ОВ или электрического?

С точки зрения автоматики это - клапан НЗ, с точки зрения вентиляции (см. п. 3.8 СП7.13130-2013) это - клапан НЗ. В данном случае электрик исполняет технологические указания вентиляционщика.

[mandarin13]

есть необходимость ставить ОЗК, закрывающиеся при пожаре (для соблюдения степени огнестойкости противопожарной преграды)

"3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:

- нормально открытый (закрываемый при пожаре);

- нормально закрытый (открываемый при пожаре)"

с точки зрения вентиляции (см. п. 3.8 СП7.13130-2013) это - клапан НЗ.

наверное, всё-таки НО
Большое спасибо за ссылку на документ!

Сообщение отредактировал mandarin13 - 11.12.2013, 10:32

[ovin]

Чуть поправляя NOVIK_N: "С точки зрения автоматики это - клапан НЗ, с точки зрения вентиляции (см. п. 3.8 СП7.13130-2013) это - клапан НО".
Составители СП7.13130-2013 ввели путаницу в определение клапанов.

Dimik затронул весьма важную тему "... чтобы не включалась вентиляция на закрытый клапан." К сожалению, это почти не обсуждается. Судя по описываемым решениям, щит ОЗК и щит вентиляции - автономные друг от друга системы и работают независимо. Даже, когда щит ОЗК запитан от щита вентиляции (казалось бы, идеальное решение) проблемы остаются.
Запуск в работу вентиляторов поисходит на закрытые клапаны, а время открытия клапанов (пружинных Belimo) - более 2-х минут. За это время ветиляторы могут задымить от перегрузки или деформируются клапаны, если вентилятор мощный.
Чтобы при тестировании ОЗК уберечь вентиляторы или клапаны необходима обратная связь между системами, плюс реле времени задежки начального включения вентиляции.

Сообщение отредактировал ovin - 27.12.2013, 15:01