Децентрализация теплоснабжения цехов предприятия, Децентрализация теплоснабжения цехов предприятия Опции

[Vin_il]

Вентиляторные (дутьевые) горелки могут регулироваться от 100 до 20 % .
У конденсатных котлов, которые ставят по 3-4 каскадом (не в остальном мире, а в западной Европе, ЕС)
диапазон регулировки мощности в лучшем случае такой же.
То что ставят в ЕС 3-4 котла, это чаще обусловлено тем что они типо конденсирующие.
Типо КПД больше 100% (по низшей теплотворности конечно).
Это в Европе мода бегать за этой эффективностью при их ценах на газ.
Спрашиваю сколько стоит - 3500 евро (КПД 108 %).
Обычный 1500 евро (КПД 94 %).
Теперь давайте посчитаем сколько эту разницу в 2000 евро нужно отбивать с разницей в КПД пусть в 12 % (идеальный случай).

Чет фантастика какая-то, киньте ссылку пожалуйста про 108% и эти конденсирующие, чтоб хоть суть уловить.

[Vin_il]

Вентиляторные (дутьевые) горелки могут регулироваться от 100 до 20 % .
У конденсатных котлов, которые ставят по 3-4 каскадом (не в остальном мире, а в западной Европе, ЕС)
диапазон регулировки мощности в лучшем случае такой же.
То что ставят в ЕС 3-4 котла, это чаще обусловлено тем что они типо конденсирующие.
Типо КПД больше 100% (по низшей теплотворности конечно).
Это в Европе мода бегать за этой эффективностью при их ценах на газ.
Спрашиваю сколько стоит - 3500 евро (КПД 108 %).
Обычный 1500 евро (КПД 94 %).
Теперь давайте посчитаем сколько эту разницу в 2000 евро нужно отбивать с разницей в КПД пусть в 12 % (идеальный случай).

Чет фантастика какая-то, киньте ссылку пожалуйста про 108% и эти конденсирующие, чтоб хоть суть уловить.

[timmy]

Давайте-ка поаккуратнее со словами. Актуализация схем теплоснабжения должна выполняться не по Закону, а по постановлению Правительства РФ от 22 февраля 2012 г. № 154. Закон и постановление Правительства (тем более, такого правительства) - "две большие разницы". Закон надо исполнять, а ПП - "как всегда". Хорошо ещё если 30% их исполняется...

Вот давайте тогда просто признаем, что схемы у поселений есть, но 30-50 лет от роду этим схемам. Точно также как и генпланам и всем остальным картам/схемам. Администрация поселений просто этот вопрос на потом оставляет, а к чему это приводит показал незабвенный газовый факел на юго-западе Москвы. И красивые фонтаны в Питере тоже. Про заводы я вообще молчу, там половина документов как правило отсутствует.

[tpa2009]

В остальном мире переходят на каскады с широким полем регулирования....так ведь дурни ж....

Во всем мире считают, что выгодней - каскад, один котел, два три и т.п., кого типа, конденсатного или обычного, с учетом переменной нагрузки. В каждых конкретных условиях есть свой наилучший вариант. И без расчетов, какой из них, сказать нельзя.

[tpa2009]

Актуализация схем теплоснабжения должна выполняться не по Закону, а по постановлению Правительства

190-ФЗ, ст. 23, п. 3

Актуализация схем теплоснабжения должна выполняться не по Закону, а по постановлению Правительства

190-ФЗ, ст. 23, п. 3

схемы у поселений есть, но 30-50 лет от роду этим схемам.

Может я ошибаюсь, но поняние схемы теплоснабжение введено в 190-ФЗ, т.е. в 2010 г.

Чет фантастика какая-то, киньте ссылку пожалуйста про 108% и эти конденсирующие, чтоб хоть суть уловить.

)))

[CNFHSQ]

[quote name='tpa2009' date='3.4.2013, 12:41' post='884280


Может я ошибаюсь, но поняние схемы теплоснабжение введено в 190-ФЗ, т.е. в 2010 г.



[/quote]
В моей Теплосети я участвовал в создании и согласовывал Перспективную схему теплоснабжения города с перспективой до 1985 г. и далее до 2000г. Здесь правда слово " перспективная"

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.4.2013, 13:13

[timmy]

Может я ошибаюсь, но понятие схемы теплоснабжение введено в 190-ФЗ, т.е. в 2010 г.

Имеется в виду публикация определения в свое федеральных законов? Или собственно схема?

Заказчик был не город.

А перед кем отчитывался Заказчик? Все равно ведь или перед городскими или перед областными, да? Но держал просто комплект у себя и имел право разрешать вносить в него (комплект) изменения.

[CNFHSQ]

Заказчик был Крайкомхоз которому подчинялось объединение Ставропольтеплоэнерго. Нонешнего мэра я спрашивал насчет схемы, ответ такой, что есть много гораздо более неотложных проблем.. Кто утверждал уже не помню, скорее всего в Москве. Ведь разрешение на вид топливо Госплан давал и согласно схемы. А делал схему какой то ГИПРО

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.4.2013, 15:34

[timmy]

Вот я о чем и говорю, вы краю подчинялись, а край дальше по корпорации отчитывался. Гипры и до сих пор такие схемы рисуют. Проектируют иногда даже развитие сетей. Правда редко.

[jota]

Вентиляторные (дутьевые) горелки могут регулироваться от 100 до 20 % .
У конденсатных котлов, которые ставят по 3-4 каскадом (не в остальном мире, а в западной Европе, ЕС)
То что ставят в ЕС 3-4 котла, это чаще обусловлено тем что они типо конденсирующие.
Это в Европе мода бегать за этой эффективностью при их ценах на газ.
Был на вставке ISH, хвастается знакомый новым котлом навесным конденсатным.
Спрашиваю сколько стоит - 3500 евро (КПД 108 %).
Обычный 1500 евро (КПД 94 %).
Теперь давайте посчитаем сколько эту разницу в 2000 евро нужно отбивать с разницей в КПД пусть в 12 % (идеальный случай).

Почему 3-4 каскад (это Виссман не может проститься со своей устаревшей автоматикой) по 10, 12 котлов. Я недавно делал 1 МВт на 10 Бакси по 100кВт.
Когда рванный режим потребления и по суткам и годовой, это значительно экономичнее и надёжнее - при аварии 1 котла и даже 2, котельная работает почти в штатном режиме. А котёл в машину и на сервис.....
Высокий КПД у конденсатников только при пониженной температуре отопления, а при обычной - работают как обычные котлы.
С ценами Вы загнули, как и с КПД 94 для бытового котла

[Khomenko_A_S]

С ценами Вы загнули, как и с КПД 94 для бытового котла

Вайлант предлагает 24 кВт турбо-940евро, конденсационый-1270евро. Следовательно разница всего 330евро.
В Украине евро стоит 10.60грн , а газ до 6000 кубов 1.1 грн. Следовательно разница ровна цене 3180 кубов газа
Заявленые КПД до 93 и до 109 . При заявленых КПД и указаных ценах для покрытия затрат нужно сжечь 18,5 тыс. кубов. Что не привышает расход за 4 года.
На практике економия может быть и больше если брать в расчет переход цен до/после 6000 кубов.
Но економия только для тех кто первоначально был нацелен на дорогой котел. Если посчитать сравнение с отечественым котлом- одни убытки

[Losev]

С ценами Вы загнули, как и с КПД 94 для бытового котла

Стараюсь ничего не "загибать" по жизни.
Бытовые котлы (да и вообще котлы ) , пока не наша тема основная.
Могу только что-то перепутать.
Вот о чём речь :
http://hansa-brenner.ru/products/11
Pega 40 Kombi двухконтурный с частотнорегулируемым насосом
Это в розницу за 3000 евро.
"Теплообменник выполнен из высококачественной нержавеющей стали марки 1.4404. "
Типа вечный + премикс модулирующая горелка.
А вот это кажется на что тыкали по 1500 Евро.
Газовый конденсационный котёл Condens с двух ступенчатым насосом
Извиняюсь - это тоже конденсатный (КПД 109 %), но "Недорогой теплообменник из сплава алюминия-силиция"

[trianon]

Я знаю - это "Город Солнца" Кампанеллы.

У "нас" - это же на Украине? У самого синего моря? Помню, помню: "Жил в Одессе славный паренёк, ездил он в Херсон за голубями..."

Меня спросили "почему нельзя". Я ответила конкретной цитатой из Закона Российской Федерации. На Херсон он не распространяется. У нас тоже многим это положение Закона н нравится. Ну, так всё просто граждане - меняйте эту власть, ставьте свою, которая напишет нужные вам законы. Вот хитрые ребята в своё время подсуетились, поменяли власть на свою, она им написала нужные законы и стало много миллиардеров. Так и вы делайте.

Это так, к слову: http://www.penza.ru/news/2013/03/11/14435110

[trianon]

to vinil "Наличие оператора котла зависит, конечно, от мощности и автоматизации.

Плюс ко всему поверка приборов учета, текущий ремонт, испытания автоматики. В общем, работы по ППР и нагрузка на газовую слулжбу увеличивается в разы.

Подведя итог, в случае введения 25 ГРП штат газовой службы раздувается как минимум 5-ти кратно (у нас за каждым цехом был закреплен 1 ответсвенный, 1 или 2 слесаря по газу, 1 оператор котла или плавильной печи). Инженерный состав по газу увеличится в 2-3 раза. Также повышается нагрузка на службу охраны труда."
И что? Ну, отвественный, и что такого? В каждом цехе по 2 газовика-слесаря? Если это Кировский завод, а цех- Петросталь, то наверноео. А если отопить нужно максимум метров 1000...
Причем тут нагрузка на службу энергетика и экономические интересы? Убей не понимаю.

[timmy]

Дадите слесарям велики и будут они у вас курсировать по точкам. А для очистки совести сведете все показания на один диспетчерский пульт и диспетчер будет посылать оперативно-ремонтную группу куда и когда понадобится. Не будет там бешеного раздувания персонала, вам финансисты не дадут стока деньгов...

[Vin_il]

И что? Ну, отвественный, и что такого? В каждом цехе по 2 газовика-слесаря? Если это Кировский завод, а цех- Петросталь, то наверноео. А если отопить нужно максимум метров 1000...
Причем тут нагрузка на службу энергетика и экономические интересы? Убей не понимаю.

Все перечисленное мной относится в основном к выполнению требований правил промышленной безопасности. Что и приводит к немалым дополнительным эксплуатационным затратам. Еще забыл про пожарную безопасность, но это отдельная тема).
Суть лишь в том, что эти затраты необходимо учитывать при проведении сравнительного анализа.
Экономический интерес есть всегда, энергосбережение здесь далеко не исключение. Если вы этого не понимаете, то далее что либо объяснять безполезно. Заметил уже по темам, что вы спорите именно только ради спора, не понимая предмета.

Дадите слесарям велики и будут они у вас курсировать по точкам. А для очистки совести сведете все показания на один диспетчерский пульт и диспетчер будет посылать оперативно-ремонтную группу куда и когда понадобится. Не будет там бешеного раздувания персонала, вам финансисты не дадут стока деньгов...

Про велики повеселили, а зимой на снегоходах?))) Поверьте, после нескольких штрафов ростехнадзора и нескольких аварий с разморозкой систем из-за выхода из строя редукционных клапанов ГРП, потому что слесарь ничего не проверял, а только делал записи в журнал, с последующей остановкой производства, экономисты "запилят" всему персоналу зарплаты, но не пожалеют средств на эксплуатацию систем. Узнайте годовую стоимость ППР инженерных систем любого среднего промышленного предприятия и все станет ясно.

Мое имхо, что децентрализацию можно провести в отдельных случаях в отношении концевых удаленных объектов предприятия. Но в абсолютном большинстве случаев, децентрализация это ловушка. Снизите затраты на газ на 10-15%, но повысите эксплуатационные затраты, как минимум, на эту же сумму. Короче, не окупится никогда, а если и окупится, то к концу службы установленного оборудования))).

[timmy]

Про велики повеселили, а зимой на снегоходах?)))

Мое имхо, что децентрализацию можно провести в отдельных случаях в отношении концевых удаленных объектов предприятия. Но в абсолютном большинстве случаев, децентрализация это ловушка. Снизите затраты на газ на 10-15%, но повысите эксплуатационные затраты, как минимум, на эту же сумму. Короче, не окупится никогда, а если и окупится, то к концу службы установленного оборудования))).

Не, на великах же. Когда цеха с километр длиной только велик и спасает. Для летучки машина требуется, а обходчик великом обходится как правило. Главное, чтоб снег убирали с дорожек.

По децентрализации я такого же мнения придерживаюсь, но ведь экономию обыграть можно по-разному. Ну допустим сказамши, что переключимши только 10 % удаленных потребителей на свои котлы, экомию мы получим мизерную, всего 3 %. А вот если мы всем потребителям по котелку раздадим, то экономия будет целых 8 %. А это гораздо больше, чем та малость.

[mikki dan]

Давайте-ка поаккуратнее со словами. Актуализация схем теплоснабжения должна выполняться не по Закону, а по постановлению Правительства РФ от 22 февраля 2012 г. № 154. Закон и постановление Правительства (тем более, такого правительства) - "две большие разницы". Закон надо исполнять, а ПП - "как всегда". Хорошо ещё если 30% их исполняется.

Постановление красивое, но невыполнимое. Схемы теплоснабжения разработаны и утверждены даже не для всех областных центров. Сейчас, в авральном порядке, заставляют разрабатывать. Но разработка СТ больших денег стоит - примерно 100 руб на жителя большого города и 150-200 - на жителя малого города.

Разрабатывать и актуализировать, конечно, надо но за чей счет? Правительство деньги выделило? "Фигвам - индейская изба". У федерального правительства такая политика - придумываем что-то "хорошее" и сваливаем на нищие муниципалитеты. При этом одновременно и зарплату учителям-врачам поднять, и электронные услуги, и энергообследования да еще и схемы теплоснабжения (водо- газо- тоже надо). Но заодно и предринимателей двойным налогом облагаем, а они закрываются - т.е. лишая вообще муниципалитеты источников доходов (кое-где и единственных).

Так что схем нет, и ещё несколько десятков лет не будет. Вот к нам обратился мэр райцентра - надо бы СТ. Узнал сколько стоит - а стоит раз в 20 дороже, чем он предполагал, и тут демпингующих "студентов" не наймешь. Ну, и сказал - "хрен с ней, с меня за это в последнюю очередь спросят"

Про ст. 23 п.3 190 ФЗ вам уже сказали.
В 154 Постановлении ни вижу для себя ничего архисложного и сверхъестественного, пожалуй только два неясных момента:
- определение потребления теплоэнергии на последующие годы с учетом различных условия развития населенного пункта, как правило немногие знают, что будет с их поселением через 3-5 и более лет.
- радиус эффективности отдельной котельной, есть несколько вариантов расчетов, но какой правильный в постановлении не написано.

Касаемо проблем финансирования муниципалитетов, можно долго стенать и плакаться по этому вопросу, я к примеру не знаю, как помочь моему мэру, заработать денег, скажем на ремонт дороги или повышение зарплат бюджетникам, поэтому предпочитаю действовать просто - работаю с чем есть.

100 руб. на человека при разработке схемы теплоснабжения - это нереально. По вашей логики, для миллионного города Омска схема обойдется в 100 млн. рублей. Это нереально дорого. За эти деньги в отдельно взятом небольшом городе, можно полностью заменить все сети теплоснабжения и полностью реконструировать все котельные. Интересно узнать, что в эту сумму (100 руб.) включено? Скажем как вы разрабатываете электронную модель? Берете за подоснову карту-схему тепловых сетей БТИ или ходите с рулеткой, штангенциркулем, расходомером, пирометром и толщиномером + трассоискатель+генератор (если подземная прокладка) по каждому трубопроводу сети?

Еще один нюанс, в каждой городской администрации существуют отделы ЖКХ или ОКС (отдел кап. строительства), если глава администрации к вопросу подбора специализирующих кадров подошел ответственно, а не кум/брат/сват, то как правило в таких отделах работают вполне здравомыслящие люди, способные за определенное время, пускай хоть и достаточно поверхностно и с ошибками, но все-таки схему теплоснабжения выполнить (без электронной модели), причем я знаю такие примеры, с относительно успешным опытом, т.е. минстрой такие схемы принял.

P.S. Как-то мы отдалились от первоначальной темы, про децентрализованное теплоснабжении.

[trianon]

Все перечисленное мной относится в основном к выполнению требований правил промышленной безопасности. Что и приводит к немалым дополнительным эксплуатационным затратам. Еще забыл про пожарную безопасность, но это отдельная тема).
Суть лишь в том, что эти затраты необходимо учитывать при проведении сравнительного анализа.
Экономический интерес есть всегда, энергосбережение здесь далеко не исключение. Если вы этого не понимаете, то далее что либо объяснять безполезно. Заметил уже по темам, что вы спорите именно только ради спора, не понимая предмета.


Про велики повеселили, а зимой на снегоходах?))) Поверьте, после нескольких штрафов ростехнадзора и нескольких аварий с разморозкой систем из-за выхода из строя редукционных клапанов ГРП, потому что слесарь ничего не проверял, а только делал записи в журнал, с последующей остановкой производства, экономисты "запилят" всему персоналу зарплаты, но не пожалеют средств на эксплуатацию систем. Узнайте годовую стоимость ППР инженерных систем любого среднего промышленного предприятия и все станет ясно.

Мое имхо, что децентрализацию можно провести в отдельных случаях в отношении концевых удаленных объектов предприятия. Но в абсолютном большинстве случаев, децентрализация это ловушка. Снизите затраты на газ на 10-15%, но повысите эксплуатационные затраты, как минимум, на эту же сумму. Короче, не окупится никогда, а если и окупится, то к концу службы установленного оборудования))).

Вот слово "беЗполезно" порадовало. Неплохо. Чувствуется подготовленный, грамотный во всех отношениях спец. Ворд, например, знающий.
И насчет анализа. Неплохо бы посмотреть на ваш. И признать его несомненно правильным.
Вот в одной подведомственной конторе (после "децентрализации") два миллиона (денег) за два года в чистом виде пришли. Так, ерунда, но чистых.
И насчет НЕ самого главного: Пожарная безопасность объекта — состояние объекта, характеризуемое возможностью предотвращения возникновения и развития пожара, а также воздействия на людей и имущество опасных факторов пожара. Пожарная безопасность объекта должна обеспечиваться системами предотвращения пожара и противопожарной защиты, в том числе организационно-техническими мероприятия. (Не я придумал)
Вы есть специалист именно в этой области? Давайте поговорим.
Если есть проект, есть подрядчик с лицензией, что еще нужно. (Я про газификацию)
А насчет "Заметил уже по темам, что вы спорите именно только ради спора, не понимая предмета.", рекомендовал бы свои письмена почитать. Иногда помогает.

[Энерджайзер]

Не стоит переходить на "личное"... Доказательства "крутости" не стоит искать в знании Ворда, хотя бы даже потому, что Ворд "косячит" по-русски, как третьеклассник... Вы оба и правы, и нет. В том числе, и про "велики": мой брат работает на ТЭЦ киповцем, так вот по котельному залу он ездит на велосипеде. Так быстрее. И я, когда на руднике работал, тоже с велосипедами дружили. Можно провести децентрализацию и в "узкопосаженных" объектах предприятия (что, кстати, повысит безопасность и жизнеспособность несомненно) с приличным эффектом, а можно и "вляпаться", и к тому же, на "удаленке" больше шансов... Надо все к месту, ко времени, и с соответсвующим ТЭО.

[Vin_il]

Вот слово "беЗполезно" порадовало. Неплохо. Чувствуется подготовленный, грамотный во всех отношениях спец. Ворд, например, знающий.

Не ошибается тот кто ничего не делает, думаю, ошибки орфографии бывают у всех. А о подготовленности во всех отношениях кто вам такое сказал? передергиваете опять...

И насчет анализа. Неплохо бы посмотреть на ваш. И признать его несомненно правильным.
Вот в одной подведомственной конторе (после "децентрализации") два миллиона (денег) за два года в чистом виде пришли. Так, ерунда, но чистых.

Насчет анализа. Мной были указаны дополнительные критерии, которые необходимо учитывать. К слову, эти критерии - эксплуатационные затраты, мной хотя бы перечислены и в общем виде описаны.
А проводить анализ я не собирался, потому как чтобы его проводить необходим комплекс исходных данных и время, которое не будет оплачено. Поэтому мной было высказано личное мнение, что если эти критерии (возросшие эксплуатационные затраты) помимо капитальных затрат учитывать, то децентрализация в рамках среднестатистического промышленного предприятия неокупаема.

А вот ваш пример "о подведомственной конторе и двух миллионах денег" просто голословен и ни о чем не говорит.
Прошу изложить более подробно и предметно с указанием протяженности сетей, суммарной тепловой нагрузки, количестве зданий и их объемах и т.д., тогда может быть и сложится хоть какое-то размытое представление.

К слову подразумевая, среднее пром. машиностроительное предприятие (около 30 цехов и вспомогательных зданий на площади до 80 Га) с тепловой нагрузкой около 20 Гкал/ч у меня другой порядок цифр: ежемесячные затраты на отопление и гвс 5-7 млн. руб.(отопительный сезон), электру - 6-8млн. руб, зарплата рабочих и персонала 30-40 млн. руб, затраты ППР около 1-2 млн.руб в месяц.

Может быть, мы с вами говорим о разных объектах?

И насчет НЕ самого главного: Пожарная безопасность объекта — состояние объекта, характеризуемое возможностью предотвращения возникновения и развития пожара, а также воздействия на людей и имущество опасных факторов пожара. Пожарная безопасность объекта должна обеспечиваться системами предотвращения пожара и противопожарной защиты, в том числе организационно-техническими мероприятия. (Не я придумал)
Вы есть специалист именно в этой области? Давайте поговорим.

Из того, что указывал выше, вам должно быть понятно, что я не специалист по пожарной безопасности, но ввиду своей деятельности приходилось сталкиваться. По пожарной безопасности, можно указать хотя бы то, что если ГРУ будет размещаться в цехе, то в большинстве случаев категория пожарной безопасности помещения изменится. К чему это приводит, думаю, понятно. Или же тогда строить пристрой, или высвобождать подходящее помещение, соответсвующее требованиям - ну а это уже дополнительные капитальные затраты.

[trianon]

Не стоит переходить на "личное"... Доказательства "крутости" не стоит искать в знании Ворда, хотя бы даже потому, что Ворд "косячит" по-русски, как третьеклассник... Вы оба и правы, и нет. В том числе, и про "велики": мой брат работает на ТЭЦ киповцем, так вот по котельному залу он ездит на велосипеде. Так быстрее. И я, когда на руднике работал, тоже с велосипедами дружили. Можно провести децентрализацию и в "узкопосаженных" объектах предприятия (что, кстати, повысит безопасность и жизнеспособность несомненно) с приличным эффектом, а можно и "вляпаться", и к тому же, на "удаленке" больше шансов... Надо все к месту, ко времени, и с соответсвующим ТЭО.

Прошу прощения, если как-то слишком уж резко получилось. Никого не хотел оскорбить и обидеть.
Но! Отвечал на выпад.
И насчет того, что всё делается по месту и по обстоятельствам, абсолютно солидарен.
С чего, кстати, тема началась?

Сообщение отредактировал trianon - 5.4.2013, 12:11