Так после фильтрации или кассету в суглинках мастрячить? Опции

[andrey R]

Андрей, не поддавайтесь.

Ну вот, спугнули копателя А я так расчитывал еще порезвиться...

и все-таки ваше решение для глин-суглинков? Септик + кассеты, или что-то с аэрацией + кассеты? Чем не нравится Тверь + кассеты?
Спасибо!

Глины и суглинки бывают разные, то есть разброс по фильтрующей способности весьма велик. Поэтому могу только повторить в очередной раз слова выдающегося советского (украинского) гигиениста академика АМН СССР (РАМН), академика АМН Украины, профессора Е.И. Гончарука:
...при проектировании автономной канализации, прежде всего, изучить вопрос о возможности применения почвенных методов очистки. При наличии достаточных земельных участков и благоприятных грунтовых условиях этому методу следует отдавать предпочтение.
Это значит, что если есть место и грунты позволяют - септик + почвенная очистка (фильтрация) является оптимальным решением как по цене, так и по экологичности и энергонезависимости. Если сравнивать по "зеленым стандартам" (как отечественным, так и зарубежным), этот вариант соответствует им в гораздо большей степени, нежели АУ.
АУ + кассеты - такая схема приводит к снижению удобрительной ценности стоков по азоту на 26%, калию — на 18%, кальцию и фосфору — на 10%. Кроме того, частично теряются бор, марганец, медь, цинк, молибден и другие микроэлементы, необходимые растениям. Почти полностью теряется биологическая часть стоков (органическое вещество — на 72,5%, полезные микроорганизмы — на 94,0%), которая участвует в восстановлении почвенного плодородия.

В этом году я публикую целую серию статей про почвенные методы очистки в журнале Сантехника. Первая статья цикла уже вышла в номере 2 за 2013 год.
Кроме того, в журнале Мир Климата так же будут мои публикации по автономным системам канализации. Первая - в номере 78, который должен выйти буквально на днях.

[andrey R]

Андрей, не поддавайтесь.

Ну вот, спугнули копателя А я так расчитывал еще порезвиться...

и все-таки ваше решение для глин-суглинков? Септик + кассеты, или что-то с аэрацией + кассеты? Чем не нравится Тверь + кассеты?
Спасибо!

Глины и суглинки бывают разные, то есть разброс по фильтрующей способности весьма велик. Поэтому могу только повторить в очередной раз слова выдающегося советского (украинского) гигиениста академика АМН СССР (РАМН), академика АМН Украины, профессора Е.И. Гончарука:
...при проектировании автономной канализации, прежде всего, изучить вопрос о возможности применения почвенных методов очистки. При наличии достаточных земельных участков и благоприятных грунтовых условиях этому методу следует отдавать предпочтение.
Это значит, что если есть место и грунты позволяют - септик + почвенная очистка (фильтрация) является оптимальным решением как по цене, так и по экологичности и энергонезависимости. Если сравнивать по "зеленым стандартам" (как отечественным, так и зарубежным), этот вариант соответствует им в гораздо большей степени, нежели АУ.
АУ + кассеты - такая схема приводит к снижению удобрительной ценности стоков по азоту на 26%, калию — на 18%, кальцию и фосфору — на 10%. Кроме того, частично теряются бор, марганец, медь, цинк, молибден и другие микроэлементы, необходимые растениям. Почти полностью теряется биологическая часть стоков (органическое вещество — на 72,5%, полезные микроорганизмы — на 94,0%), которая участвует в восстановлении почвенного плодородия.

В этом году я публикую целую серию статей про почвенные методы очистки в журнале Сантехника. Первая статья цикла уже вышла в номере 2 за 2013 год.
Кроме того, в журнале Мир Климата так же будут мои публикации по автономным системам канализации. Первая - в номере 78, который должен выйти буквально на днях.

[fantomas_1954]

2 Andrej

"...я так расчитывал еще порезвиться..."

резвиться можете с теми, кто ничего не знает про фильтрацию суглинков)) а интересно, Вы сами много ли построили фильтрующих сооружений и если да, то где, если это не военная тайна...?

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 11:46

[andrey R]

С тех пор, как потерял инструкцию к БСЛ, сам не копаю, боязно без инструкции то, особливо в суглинках

[fantomas_1954]

понятно ... бла-бла... Бумажный спец...))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 14:33

[Хоттабыч]

Уважаемый Фантомас, а Вы при устройстве всех фильтрующих колодцев, траншей, полей или кассет измеряли к-т фильтрации? Вам его заказчик предоставлял? Неужто и вправду наш частник проводил испытания по ГОСТ 25584-90? Не верю. Экономит, к сожалению, у нас частник на геологии. И результаты геологических изысканий под строительство частного дома видел неоднократно. Несущая способность, УГВ и пр. в них присутствовали, а вот к-та фильтрации нет
Так что-же заказчику потенциальному ставить ультиматум - мол предоставь мне так-тя-растак к-т фильтрации?

Блин, уж больно не хочется с кассетой заморачиваться, и не в том суть в бетонном или пластиковом исполнении, а в том что колодец собирающий отфильтрованные стоки дюже зело заказчик не хочет на участке, и поливать участок из него не хочет. Площадь участка не маленькая, грунт не мятая-же глина, но суглинок. Не спец я по грунтам не геолог, но носом чую что 70м2 поля фильтрации, да еще с 18тью тоннелями будет достаточно для фильтрации 0,5-0,7м3/сутки при постоянном проживании 3х человек и 2м3/сутки при приезде на выходные дни еще 7-10 человек.

И ещё, ребята, давайте жить дружно

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 21.5.2013, 18:12

[andrey R]

Так что-же заказчику потенциальному ставить ультиматум - мол предоставь мне так-тя-растак к-т фильтрации?

Не так и сложно самому замерить, или заказчика научить. По крайней мере, у меня с этим затруднений никогда не возникало.
Ну а "Уважаемый Фантомас" вообще научился силой своего недюжинного опыта копателя и глубокого знания инструкции к БСЛ влиять на этот самый коэффициент фильтрации в нужную ему сторону

Блин, уж больно не хочется с кассетой заморачиваться, и не в том суть в бетонном или пластиковом исполнении, а в том что колодец собирающий отфильтрованные стоки дюже зело заказчик не хочет на участке, и поливать участок из него не хочет.

Миша, а какая связь между кассетой и этим самым сборным колодцем? И кассета и тоннели - это поглотители, зачем собирать отфильтрованные стоки?

[fantomas_1954]

Хоттабычу
Конечно к-т фильтрации ни у кого не спрашиваю, а на первом свидании прошу их (заказчиков) выкопать яму на месте будущего фильтр.сооружения. Яма обычно метра 2-3 глубиной, в зависимости от того на какой глубине подойдет труба. А дальше уже в этой яме сами делаем мерный приямок, заливаем туда осветленную воду, втыкаем линейку и через день интересуется на сколько понизился уровень воды в приямке и тогда сами вычисляем к-т фильтрации и решаем что строить- кассету либо что другое... Ну, а на болотах или при высоком УГВ там уже другие решения...
А если у вас есть 70 м2 на фильтрацию, то скорее всего и простых фильтрующих траншей будет достаточно, если не самая тяжелая глина. И не надо вам никаких тоннелей!
А колодец мудрый Хоттабыч правильно хочет поставить! На всякий пожарный... При случае туда и насос кинуть можно!)) по весне по осени если че...))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 21:37

[andrey R]

прошу их (заказчиков) выкопать яму на месте будущего фильтр.сооружения.

Ага, копатель не только сметы составлять не желает, но уже и копать клиента заставляет

делаем мерный приямок, заливаем туда осветленную воду, втыкаем линейку и через день интересуется на сколько понизился уровень воды в приямке и тогда сами вычисляем к-т фильтрации

Это не верный способ замерять коэфф. фильтрации, в вычисленную величину войдёт и насыщение грунта и собственно фильтрация. Результат будет завышен.

А если у вас есть 70 м2 на фильтрацию, то скорее всего и простых фильтрующих траншей будет достаточно, если не самая тяжелая глина. И не надо вам никаких тоннелей!

"Простая фильтрующая траншея" - это как раз со сбором отфильтрованного стока, мсъе практик

А колодец мудрый Хоттабыч правильно хочет поставить! На всякий пожарный... При случае туда и насос кинуть можно!)) по весне по осени если че...))

Мудрый Хоттабыч хотел колодец после фильтрующего сооружения ставить, а не до

И ещё, ребята, давайте жить дружно

Дружно - это хорошо, эт мы завсегда А вот невежественные советы копателей оставлять без конструктивной критики не будем, ибо невежество - это зло Тут таки форум профессионалов, а не копателей

[fantomas_1954]

Дядя, ты мудрствуй в своих мудрых журналах, публикуй в них свои публикации. А я пишу человеку про то, про что точно знаю и что прошел на своем личном опыте, а не по статьям таких "мудрецов- публикаторов"...)) а очистные я делал весьма уважаемым и известным людям, которым меня рекомендовали те, которым я строил до того. Так что на твои злопыхания мне глубоко ...фиолетово!)))
А чтоб ты в курсе был, есть формула, которая учитывает водопоглощение грунта при первичном наполнении. И по фильтрующим траншеям ерунду написал! Они такие же сооружения доочистки осветленных стоков, как и кассеты, и фильтрующие колодцы, и поля фильтрации и т.п.... Учи матчасть, пейсатель!))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 22:47

[Хоттабыч]

Не так и сложно самому замерить, или заказчика научить. По крайней мере, у меня с этим затруднений никогда не возникало.

Нефига себе не сложно
ГОСТ 25584
1. Общие положения:
1.1. Коэффициентом фильтрации называют скорость фильтрации воды при
градиенте напора, равном единице, и линейном законе фильтрации.
1.2. Коэффициент фильтрации определяют на образцах ненарушенного
(природного) сложения или нарушенного сложения заданной плотности.
1.3. Отбор, упаковка, транспортирование образцов грунта ненарушенного сложения должны производиться по ГОСТ 12071.
1.4. Для определения коэффициента фильтрации песчаных грунтов
нарушенного сложения следует применять образцы, высушенные до
воздушно-сухого состояния.
Коэффициент фильтрации песчаных грунтов, применяемых в дорожном и
аэродромном строительстве, определяют по указаниям приложения 5 на
образцах нарушенного сложения при максимальной плотности и оптимальной
влажности (Изм. N 1).
1.5. Максимальный размер частиц песчаных грунтов не должен превышать
1/5 внутреннего диаметра прибора для определения коэффициента
фильтрации.
1.6. Коэффициент фильтрации песчаных грунтов определяют при
постоянном заданном градиенте напора с пропуском воды сверху вниз или
снизу вверх, при предварительном насыщении образца грунта водой снизу
вверх.
Коэффициент фильтрации глинистых грунтов определяют при заданных
давлении на грунт и переменном градиенте напора с пропуском воды сверху
вниз или снизу вверх, при предварительном насыщении образца грунта водой
снизу вверх без возможности его набухания.
1.7. Для насыщения образцов грунта и фильтрации применяют грунтовую
воду с места отбора грунта или воду питьевого качества. В случаях,
устанавливаемых программой исследований, допускается применять
дистиллированную воду.
1.8. Образцы грунта взвешивают на лабораторных весах с погрешностью +- 0,01 г.
1.9. Результаты определения коэффициента фильтрации должны сопровождаться данными о гранулометрическом составе по ГОСТ 12536, влажности, плотности частиц, плотности сухого грунта, границе текучести и раскатывания по ГОСТ 5180, степени влажности и коэффициенте пористости.
1.10. Количество частных определений коэффициента фильтрации для
каждого инженерно-геологического элемента (слоя грунта) должно
составлять не менее шести.
Количество частных определений коэффициента фильтрации грунта
допускается уменьшать при наличии одноименных определений в материалах
предыдущих испытаний, выполненных на той же площадке для того же
инженерно-геологического элемента.
1.11. Нормативные значения коэффициента фильтрации для каждого
инженерно-геологического элемента (слоя грунта) устанавливают методом
статистической обработки результатов частных определений по ГОСТ 20522. Расчетные значения коэффициента фильтрации следует принимать равными нормативным.
1.12. В процессе подготовки, проведения и обработки результатов
испытаний образцов грунта ведут журналы по формам, приведенным в
приложениях 2 и 3.
Ну и далее по тексту с картинками... сорри но спойлер у нас что-то барахлит.

[andrey R]

Нефига себе не сложно
ГОСТ 25584

ГОСТ - ГОСТом, но мы же говорим об индивидуальном строительстве, а не об аэродромном покрытии. Здесь допустимо упрощать процедуру и пользоваться пунктом 1.6.
Причем не в лаборатории, а в натуре.
Переменный градиент напора, используемый копателем в натурном замере без предварительного насыщения даёт гораздо большую ошибку, нежели применение ко всем грунтам одного подхода (предварительное насыщение + создание постоянного градиента). Понятно, что в натуре и насыщение и фильтрация реализуется сверху.

Я рекомендую следующую упрощённую процедуру. Цитирую себя, любимого:

Поглощающую способность почвы на практике можно оценить по времени всасывания (насыщения) воды почвой. Для этого выкапывают приямок размером 0,3 х 0,3 м и глубиной 0,15 м быстро заполняют водой (12,5 л) и по секундомеру определяют время поглощения воды. Если вода впиталась за три-пять минут, почва считается пригодной для устройства сооружения почвенной фильтрации. Второй тест – по скорости фильтрации (водопроницаемости). Её определяют при постоянном уровне воды в приямке. Удовлетворительной считается скорость не менее 30 мм за первый час фильтрации при слое (гидростатическом напоре) воды в приямке 50 мм.
Иногда оба теста совмещают в одном. При этом воду в приямок подливают постоянно, удерживая неизменный её уровень. Вначале получают и замеряют скорость насыщения, затем - фильтрации. Переход между режимами определяют по заметному скачкообразному (относительно) снижению скорости при постоянном уровне.

Полностью статью читайте в третьем номере Сантехники за 2013 год

[Хоттабыч]

Миша, а какая связь между кассетой и этим самым сборным колодцем? И кассета и тоннели - это поглотители, зачем собирать отфильтрованные стоки?

Да я как та собака - понимать понимаю, а сказать не могу виноват - попутался в определениях, уж столько всяких тонкостей у ВКашников а такой путаницы в терминалогии, среди простых смертных, какая имеет место быть в определениях того или иного типа (или его части) очистного сооружения я больше не в одной гитике не встречал.
Уж если специалисты с таким опытом как у Фантомаса и то бывает оговорятся, то уж мне то теплохимику по чайниковски простительно (на первый раз).

Вообще-то тему нужно было назвать кассета или песчано-гравийный фильтр (он-же фильтрующая траншея). Да и разместить мне её следовало в Песочнице, а не в профильном разделе.
Какие уж поля фильтрации в суглинке, да никакие - ни просто тебе поля, ни подземного - никакого. Или кассета - если суглинок не совсем тяжелый, или траншея с дренированием отфильтрованного стока в соответствующий колодец если глина голимая.

Мудрый Хоттабыч хотел колодец после фильтрующего сооружения ставить, а не до.

Колодец разумеется после фильтра. Нет, ну до фильтра тоже колодцы имеются, один махонький - выпускной (он-же поворотный) и два других, побольше, с рабочим объемом 3м3 каждый

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 21.5.2013, 23:02

[fantomas_1954]

Все так написано, но обычно, на первой( верхней) глине (вернее, суглинке), ее состав бывает достаточно однороден на глубину 1-2 метра, которых достаточно для фильтрации, главное- не замазать поры! Поэтому очень важно срезать нижний слой вручную острыми лопатами и сразу же засыпать! Можно, конечно, продолжать измерение фильтрации еще дня три, но по опыту, я ввожу повышающий коэффициент и этого достаточно. А колодец лучше ставить после фильтрующих устройств! Если дренажные трубы не забиты, вода до колодца дойдет по любому!

[andrey R]

Кроме того, методика полевого определения коэффициента фильтрации грунтов изложена в приложении 17 к пособию к СНиП 3.02.01-83 по химическому закреплению грунтов инъекцией в промышленном и гражданском строительстве. Методика распространяется на все нескальные грунты в естественном залегании на глубинах до 15 м. Там используется специальный инъектор.

[fantomas_1954]

Впервые писатель написал правду про измерение к-та фильтрации! Хотя сочинили это задолго до его публикаций...)) некрасиво приписывать себе чужие заслуги, дядя...)))
Короче, Хоттабыч, читайте Грулера- содрано оттуда слово в слово! И не ждите следующего журнала!)))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 23:11

[andrey R]

главное- не замазать поры! Поэтому очень важно срезать нижний слой вручную острыми лопатами и сразу же засыпать!

Это абсолютно правильно

Можно, конечно, продолжать измерение фильтрации еще дня три, но по опыту, я ввожу повышающий коэффициент и этого достаточно. А колодец лучше ставить после фильтрующих устройств! Если дренажные трубы не забиты, вода до колодца дойдет по любому!

А вот здесь ошибка. Скорость насыщения всегда больше скорости фильтрации. При ограничении времени замера, отследить границу насыщения и начала фильтрации сложно (она вообще может оказаться за границами временного интервала замера). Введя же еще и повышающий коэффициент, мы еще завысим измеряемый показатель. То есть клиент попадает на неоправданные расходы.
Можно конечно говорить, что запас - дело полезное, но зачем тогда вообще эти пляски с замерами, берите коэфф. по справочникам

Впервые писатель написал правду про измерение к-та фильтрации! Хотя сочинили это задолго до его публикаций...))

Не впервые, друг мой, отнюдь не впервые А сочинил действительно не я, упрощённая методика давно используется в практических замерах для нужд автономной канализации.
За писателя - отдельное спасибо

Короче, Хоттабыч, читайте Грулера- содрано оттуда слово в слово! И не ждите следующего журнала!)))

Да неужели? За базар ответите сканом страницы из книги Грулера, или я могу называть Вас треплом обыкновенным?

[fantomas_1954]

Ну вот, перо и лопата почти пришли к консенсусу!!!))

[andrey R]

некрасиво приписывать себе чужие заслуги, дядя...)))

Некрасиво прежде всего хамить. Я же всегда в конце своих статей даю список использованной литературы. Это не приписывание заслуг, а общемировая практика. Вы же выглядите жалко со своими глупыми обвинениями. И уж если на то пошло, Грулер - тоже не автор методики, что отнюдь не умаляет достоинств его книги.

Ну вот, перо и лопата почти пришли к консенсусу!!!))

То есть, трепло за базар отвечать не хочет?

[fantomas_1954]

Ну может не Грулера, давно я его читал..., какая разница, но точно помню, что эту методику я читал лет 35 назад.. Кому интересно, можно погуглить первоисточник. А отчего бы вам сейчас не дать ссылку на него?))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 23:26

[andrey R]

Ну может не Грулера, давно я его читал..., какая разница, но точно помню, что эту методику я читал лет 35 назад.. Кому интересно, можно погуглить первоисточник.

Не соскакивайте Методика не моя и не Грулера. Но речь же о Вашей хамской фразе про содрано слово в слово и приписывание чужих заслуг. Вот я и прошу скан, дабы все убедились, что Вы лжец (если скан будет), или что Вы трепло (если его не будет). Выбирайте, друг мой

[Хоттабыч]

А колодец лучше ставить после фильтрующих устройств! Если дренажные трубы не забиты, вода до колодца дойдет по любому!

А что с ней потом делать? На полив, но это летом, а зимой? На каток?
Можно конечно насосик поставить и прудик декоративный замутить, а если место и средства позволяют то и барботировать в этот прудик воздух и карасиков запустить... карась рыба не гордая, это не форель какая-нить... опять же, на собственном участке, у собственной лужи с удочкой реально можно посидеть, а потом карасиков в сметанке пожарить - для тех кто понимает - мечта.
Но моя очаровательная заказчица (архитектор кстати) хочет над поглотителем розарий устроить. И тратиться дополнительно на пяток полутораметровых колец, не говоря уже о насосике и прудике с бульбулятором никак не желает.

[andrey R]

А отчего бы вам сейчас не дать ссылку на него?))

На кого - его? Сия методика встречается у многих авторов, у того же Гончарука, к примеру.

[fantomas_1954]

http://www.urologi.ru/books/5_415.html
Ну хотя бы тут гляньте... Первое, что всплыло...))
Что самое смешное, на сайте УРОЛОГОВ!!!))))

Извиняюсь, не слово в слово Andrej-R содрал... Скрыл коэффициенты зачем-то...(( уж лучше бы честно слямзил бы...))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 21.5.2013, 23:40

[andrey R]

Но моя очаровательная заказчица (архитектор кстати) хочет над поглотителем розарий устроить.

Например так:

Прикрепленные файлы

 _____________.jpg ( 58,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[andrey R]

Ну хотя бы тут гляньте... Первое, что всплыло...))

Это как раз Гончарук
Кстати, он сильно ошибался по приведенным коэффициентам фильтрации песков и суглинков в цитируемой по ссылке книге. На самом деле разброс для песков гораздо шире 0,3—38 м/сут., а у суглинков может достигать и 5 м/сут.
Эта же ошибка есть и в СНиП. Там утверждается, что фильтрующие колодцы используются только в песчаных грунтах, хотя они отлично работают и в некоторых суглинках с приличным коэффициентом фильтрации.

Извиняюсь, не слово в слово Andrej-R содрал... Скрыл коэффициенты зачем-то...(( уж лучше бы честно слямзил бы...))

То есть, содрал не слово в слово, и не у Грулера, а у Гончарука, но скрыл коэффициенты?

Ваши слова напоминают мне старый анекдот про ложечки - то ли он украл то ли у него украли... Ложечки-то мы в результате нашли, но осадочек остался

Ну а вывод для Вас печальный - Вы трепло, друг мой

[fantomas_1954]

Отнюдь! Хотя, если вам приятно- можете называть меня треплом, я на таких писателей не обижаюсь...)) Ну не у Грулера, так у Гончарука содрали..., какая разница у кого? Факт то, что чужие исследования выдаете за свои- вот это для модератора не солидно... Хотя, сейчас и министры, и депутаты из ворованых материалов диссертации делают... Видимо, теперь так принято...((

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 22.5.2013, 1:03

[fantomas_1954]

А что с ней потом делать? На полив, но это летом, а зимой? На каток?

Зимой, обычно, все работает нормально, как и летом. Самое опасное время- период снеготаяния, но если правильно спланировать участок, чтобы дождевые и талые воды не поступали в кассету или иное фильтрующее сооружение, то и весна, и осень проблем не доставят

[andrey R]

Ну не у Грулера, так у Гончарука содрали..., какая разница у кого? Факт то, что чужие исследования выдаете за свои- вот это для модератора не солидно...

Это ложь. Я ничего за свои исследования не выдаю, всегда указываю источник. Исходя же из Вашей логики, и Грулер и Гончарук тоже содрали у кого то, раз посмели привести в своих книгах эту известную много лет методику.
То есть, Вы не только ничего не понимаете в профессии и не в состоянии составить даже не смету, а элементарную прикидку стоимости материалов для своих работ, Вы так же не понимаете, как пишутся технические статьи и книги. Но смеете судить
Для человека в Вашем возрасте сие по меньшей мере стыдно. Вы мне более не интересны в качестве собеседника, г-н копатель

[Хоттабыч]

Фантомас, ну что Вы право слово. Нельзя же так, Вы один Д,Артаньян а все остальные или ламеры или плагиаторы. Андрей много времени своего потратил на то что-бы популяризировать в своих статьях тонкости специальности, причем именно с применением своего практического опыта, книгу издал, и всё это без отрыва от производства - работая директором ЗАО.

[Alge]

я могу называть Вас треплом обыкновенным?

перо и лопата почти пришли к консенсусу