Так после фильтрации или кассету в суглинках мастрячить? Опции

[Хоттабыч]

Если позволите, то я по теме спрошу. Нас, как я понимаю интересует скорость объемной фильтрации. То есть, нам нужно знать сколько метров кубических жидкости (воды) способна поглотить определенная площадь грунта. Другими словами, нас интересует поглощение в размерности м3 / (м2 х сут.) то есть м/сут. Можно ли упрощенным натурным методом определить этот самый м/сут хотя-бы плюс минус лапоть? Тогда, определив м/сут., и зная расчетное количество необходимого к фильтрации стока, мы легко сможем определить площадь фильтрующей поверхности грунта, то есть площадь нашего сооружения.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 22.5.2013, 8:49

[Хоттабыч]

Если позволите, то я по теме спрошу. Нас, как я понимаю интересует скорость объемной фильтрации. То есть, нам нужно знать сколько метров кубических жидкости (воды) способна поглотить определенная площадь грунта. Другими словами, нас интересует поглощение в размерности м3 / (м2 х сут.) то есть м/сут. Можно ли упрощенным натурным методом определить этот самый м/сут хотя-бы плюс минус лапоть? Тогда, определив м/сут., и зная расчетное количество необходимого к фильтрации стока, мы легко сможем определить площадь фильтрующей поверхности грунта, то есть площадь нашего сооружения.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 22.5.2013, 8:49

[Хоттабыч]

"Удовлетворительной считается скорость не менее 30 мм за первый час фильтрации при слое (гидростатическом напоре) воды в приямке 50 мм."
30мм в приямке площадью 30х30см это 2,7л с площади 900см2 приблизительно, с учетом стенок то и больше, можно принять 0,1м2... это получается... это получается 0,7м3/сут. с одного квадратного метра.
То есть 0,7м/сут. это и есть к-т фильтрации? И эта размерность (в смысле еденица измерения) называется Дарси?

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 22.5.2013, 9:06

[fantomas_1954]

Как называется эта размерность не помню, врать не буду, но точно знаю, что для суглинков 0,1 м3/м2хсут вполне достаточно для кассет. С двойным запасом даже!

[fantomas_1954]

Поэтому на не самых тяжелых суглинках кассеты 6х3м обычно хватает на коттедж на 5 человек (1,5м3/сут) вместе с гостями...))

[andrey R]

"Удовлетворительной считается скорость не менее 30 мм за первый час фильтрации при слое (гидростатическом напоре) воды в приямке 50 мм."

Это просто оценочная величина, не более того. Можно строить поглотители и при меньшей скорости, если площади позволяют. Другое дело, что это может оказаться неоправданно дорого, но тут уж каждый сам решает.

Можно ли упрощенным натурным методом определить этот самый м/сут хотя-бы плюс минус лапоть? Тогда, определив м/сут., и зная расчетное количество необходимого к фильтрации стока, мы легко сможем определить площадь фильтрующей поверхности грунта, то есть площадь нашего сооружения.

Да, можно. Более того, так и делают. Получается достаточно точно, если не упрощать еще сильнее и не вводить отфонарных коэффициентов.

[Хоттабыч]

Спасибо уважаемые друзья, горячие финские парни и спасибо Форуму АВОК на котором мы имеем возможность общаться... но это отдельная тема
У меня так и получилось методом тыка что 4х17м (70м2) на 15 человек. Теперь, методом научного тыка, проведя натурные испытания, думаю что эту площадь можно будет уменьшить на треть если не вдвое.

[andrey R]

проведя натурные испытания, думаю что эту площадь можно будет уменьшить на треть если не вдвое.

Главное - не перепутать скорость насыщения со скоростью фильтрации. Впрочем, иногда фильтрации может и вообще не быть, а сооружение отлично работает. При этом смоченный объём грунта как бы зависает под сооружением. Но это уже другой уровень понимания и другой уровень натурных исследований.

[fantomas_1954]

Лопата Forever!!!

[Хоттабыч]

Да, можно. Более того, так и делают. Получается достаточно точно, если не упрощать еще сильнее и не вводить отфонарных коэффициентов.

Да я вроде уже сделал

30мм в приямке площадью 30х30см это 2,7л с площади 0,1м2... это получается... это получается 0,7м3/сут. с одного квадратного метра.
То есть 0,7м/сут. это и есть к-т фильтрации? И эта размерность (в смысле еденица измерения) называется Дарси?

Как просто то всё когда знаешь... и как хорошо когда есть с кем посоветоваться!

[fantomas_1954]

Вспомнил один случай... Лет 20 назад, строили мы каким-то бандитам очистные по Калужке, кажется деревня Афинеево называлась... Там очистные ставились по ТЗ заказчика одно на 2-3 коттеджа. Лето было премерзкое- постоянно шли дожди и мы успели построить 5 или 6 кассет в самом низком месте поселка. Остальные работы перенесли на следующий год. И вот по весне звонит мне заказчик и просит приехать посмотреть как из кассет струячит вода, дескать зарыли мы их денежки... Ну, поехал я с невеселым настроением, думаю, сейчас все переделывать придется, да еще и задарма остатки достраивать придется... Короче, приезжаю и заказчик дагестанец(мы с ним когда-то в одной секции борьбой занимались) ведет меня смотреть как течет... Но не в овраг, где мы строили, а на горку, где было домов 20 и где грунтовые условия были гораздо лучше, чем на нашем участке... Оказывается, они сами понастроили там осенью кучу септиков-кассет... Решили на нас сэкономить. И там действительно вовсю текло из люков. Я говорю- не наша работа, а он- дэлалы тощщна так же, пачэму течет??? Дальше идем в овраг смотреть наши произведения... Сухо!!! У меня отлегло! Опять мой друг спрашивает- пачэму не течет??? Ответ- ПАТАМУШТО!))) в итоге, мы им все исправили, но за двойную цену и расстались друзьями!))

[fantomas_1954]

Кстати о тоннелях! Сегодня утром зашел ко мне сосед по поселку. У него проблема- не справляется фильтрующее сооружение, сделанное как раз из секций пластмассовых тоннелей. Из септиков поперла "вода"... И это при том, что площадь под тоннели у него около 50м2! и сделана насыпь, и обеспечен водоотвод с площадкии над зоной фильтрации... А у другого дядьки из нашей же деревни- моя кассета площадью 20м2 не потекла. Я опять задумался и понял!))) Фильтрующий слой под кассетой закрыт сплошной крышей из плиты, да плюс гидроизолом с напуском за край котлована и это как раз и предохраняет от затопления при таких ливнях как был вчера. А с тоннелями этого не получается и земляных работ и щебня минимум вдвое больше. Вот и еще один довод в пользу кассет!))
Всем привет!!!)))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 24.5.2013, 13:57

[fantomas_1954]

И важно помнить, что эти тоннели- изначально разрабатывались как дренажные, для чего в них устроены боковые жалюзи для сбора поверхностной воды, а применение их в качестве сооружения почвенной фильтрации осветленных канализационных стоков, поступающих только по трубам(а не через боковые жалюзи), не вполне, мягко выражаясь, оправдано...

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 24.5.2013, 15:29

[andrey R]

Я задумался и понял!))) Фильтрующий слой под кассетой закрыт сплошной крышей из плиты, да плюс гидроизолом с напуском за край котлована и это как раз и предохраняет от затопления при таких ливнях как был вчера. А с тоннелями этого не получается и земляных работ и щебня минимум вдвое больше. Вот и еще один довод в пользу кассет!))

Ерунда. Если от ливня поднялась верховодка или УГВ - затопит и Ваше бомбоубежище бетонное, никакая плита не спасёт, низ открытый. От того, что выпало сверху, непосредственно на сооружение - да, предохранит, но суточный максимум, когда либо зафиксированный в Москве - 60 мм осадков. Это тоннелю или кассете фиолетово. Если же затопило полностью, значит это косяки монтажа, а накосячить можно где угодно.
Про вдвое больше - оставляю на Вашей совести.
Я ничего против кассет из бетона не имею, но оголтелая реклама оных, да ещё с передергиваниями - не приветствуется. Хотят люди строить бомбоубежище вместо легких конструкций - да ради Бога. Только это отнюдь не дешевле, сложнее и дороже в монтаже и переделывать потом, если что, весьма проблематично. Эт не пластик выкинуть, это бетон долбить.

И важно помнить, что эти тоннели- изначально разрабатывались как дренажные, для чего в них устроены боковые жалюзи для сбора поверхностной воды, а применение их в качестве сооружения почвенной фильтрации осветленных канализационных стоков, поступающих только по трубам(а не через боковые жалюзи), не вполне, мягко выражаясь, оправдано...

Не смешите мои тапки, сходите по ссылке в этой теме на американский сайт. Люди уже не одно десятилетие используют именно для канализации. Посёлки по нескольку тысяч домов подключают, отели, гольф-клубы. Такшта не ерундите, а то последние клиенты разбегутся, узрев такую дремучесть

[fantomas_1954]

Ерунда....Люди уже не одно десятилетие используют именно для канализации. Посёлки по нескольку тысяч домов подключают, отели, гольф-клубы. Такшта не ерундите, а то последние клиенты разбегутся, узрев такую дремучесть

За своих клиентов я давно не беспокоюсь! Они и сами проблем не знают, и друзьям рекомендуют. Сам был бы не против упростить и удешевить строительство и без того дешевых кассет! Действительно, использовать дренажные тоннели для канализации можно, но это не есть прямое их назначение. А монтаж пластиковых секций конечно проще бетонирования, да только цена всего сооружения получается в итоге вдвое выше! А сосед хотел иметь импортную систему, он ее и получил!)) И не спорю, что вырыть пластиковые секции проще! Однозначно причем!!! Только "бомбоубежище" такими болезнями не болеет...!!!
а здесь ссылка по дренажным тоннелям для интересующихся.
http://evro-septik.ru/samaja_sovremennaja_...e_tonnelej_GRAF

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 24.5.2013, 19:18

[fantomas_1954]

и вспомнился мне один клиент, зам Ресина, кстати. Участок был сложный- на берегу водохранилища... Я был удивлен, когда он ко мне обратился со строительством канализации на основе кассет. Ведь под человеком весь стройкомплекс и в дефиците сил и средств он замечен не был. И когда я спросил, почему он выбрал нашу систему, ответ был- "Потому, что мне ее рекомендовали люди, которым я доверяю". И даже моя дремучесть его не смутила!

[andrey R]

удешевить строительство и без того дешевых кассет!

Они дешевые, если использовать халявный материал. И много более трудоёмки в изготовлении, за что и любимы воятелями. Ну а про удорожание Вы ж потом, по ходу будете рассказывать, достаточно посмотреть на Ваши посты в этой теме, чтобы увидеть, как постепенно появляется не учтённое в первом сообщении, где якобы финансовый расклад, иллюстрирующий дешевизну.

Действительно, использовать дренажные тоннели для канализации можно, но это не есть прямое их назначение.

Вы ходили по ссылке, или нет? Идите и расскажите им, что можно, а то они который год страдают в сомнениях Я ж даже цитату привёл оттуда, сколько их в общем объеме строительства автономок.
Ну а что в Россию сначала притащили из Германии, а в мануале было написано про дренажи - вовсе не говорит о том, что это не годится для канализации, очень даже годится. Причем американские лучше немецких именно из-за наличия жалюзи на щелях, у немецких этого нет.

А монтаж пластиковых секций конечно проще бетонирования, да только цена всего сооружения получается в итоге вдвое выше!

Смысл вещать про цену, когда Вы так и не удосужились предъявить реальную стоимость кассеты со всеми материалами и работами? Если Вы уверены в своих словах - где расклад?

Только "бомбоубежище" такими болезнями не болеет...!!!

Вы свой собственный пост выше почитайте, где Вы красочно живописуете про болезни кассет

а здесь ссылка по дренажным тоннелям для интересующихся.

А почему ссылка не на сайт производителя, а на какую-то шарашкину контору? Вы там работаете?

зам Ресина
И когда я спросил, почему он выбрал нашу систему, ответ был- "Потому, что мне ее рекомендовали люди, которым я доверяю". И даже моя дремучесть его не смутила!

Зам Ресина - эт канешна аргумент Но ить выбрал то он систему, а не Вас - дремучего
Еще раз, можно до бесконечности спорить, что лучше - бетон или пластик, это дело вкуса. Все плюсы и минусы и того и другого известны. Но утверждать, что бетонный монстр - идеальное и самое дешевое решение - это грешить против истины.
Кстати, почему это "ваша система"? Кассеты известны задолго до Вас

[fantomas_1954]

Во-первых, те "болезни" кассет были вызваны неправильным монтажем- там просто вырыли в дождь Беларусью котлован и не пойми чем сразу засыпали. Кажется, доломитовым щебнем, потому и фильтрации быть в них не могло.
Во-вторых, пригласили как раз меня к Воронину, так как наши кассеты почему-то работают...)) а авторство я никогда себе и не приписывал, просто хорошо изучил технологию их строительства в Финляндии и в Канаде.
Вот и все!)))

[andrey R]

те "болезни" кассет были вызваны неправильным монтажем

О чём я Вам и толкую Дело не в замечательных свойствах того или иного сооружения, а в правильном его устройстве. А уж из пластика оно или из бетона - дело десятое, если мы говорим именно о работоспособности.

Во-вторых, пригласили как раз меня к Воронину, так как наши кассеты почему-то работают...))
хорошо изучил технологию их строительства в Финляндии и в Канаде.

Тогда и пишите не "наши кассеты", а "нами построенные кассеты"
Но Вы видимо давно изучали, сейчас везде массово переходят на пластик. И когда наши барыги перестанут умножать цену производителя на десять - перейдут и у нас. Поскольку единственный минус тоннелей и блоков - именно цена. По всем остальным параметрам они выигрывают у бетона.

[fantomas_1954]

посмотрел..., последняя система из двухкамерного септика и кассеты, производительностью 1,5м3/сут обошлась Клиенту в 70000р. Вся постройка заняла 2 недели времени. Были бы подходящие пластиковые перекрытия, уложились бы в 5 дней.
А какова стоимость вашего произведения такой же производит-ти?

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 24.5.2013, 23:23

[andrey R]

стоимость вашего произведения такой же производит-ти?

Это кассеты Ваши, как Вы пишете
Я же не пиарю какое-то конкретное сооружение или материал, я рассказываю людям о всех сооружениях, поясняю детали, помогаю разобраться в нормативке и возможных ошибках при строительстве. А уж выбирают, что воять, они сами
Стоимость самих тоннелей Вы же и называли выше

[fantomas_1954]

Какой там пиар? Просто попросили поделиться опытом- я и делюся, все-таки тридцать лет опыта набежало...!)) А от активного строительства канализации уже отошел, только если друзьям помочь не тратить лишних денег, у меня теперь другие проекты... А назвать цену установки- это что, разве запрещается? Так хоть в личку напишите, интересно же...))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 25.5.2013, 13:15

[andrey R]

Я ж ими не торгую
Вот большие сооружения, от посёлка и выше - милости просим. А по автономкам исключительно просветительская деятельность и помощь друзьям

[fantomas_1954]

ОК! Удачи!

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 25.5.2013, 13:53

[andrey R]

[Хоттабыч]

"Поглощающую способность почвы на практике можно оценить по времени всасывания (насыщения) воды почвой. Для этого выкапывают приямок размером 0,3 х 0,3 м и глубиной 0,15 м быстро заполняют водой (12,5 л) и по секундомеру определяют время поглощения воды. Если вода впиталась за три-пять минут, почва считается пригодной для устройства сооружения почвенной фильтрации. Второй тест – по скорости фильтрации (водопроницаемости). Её определяют при постоянном уровне воды в приямке. Удовлетворительной считается скорость не менее 30 мм за первый час фильтрации при слое (гидростатическом напоре) воды в приямке 50 мм.
Иногда оба теста совмещают в одном. При этом воду в приямок подливают постоянно, удерживая неизменный её уровень. Вначале получают и замеряют скорость насыщения, затем - фильтрации. Переход между режимами определяют по заметному скачкообразному (относительно) снижению скорости при постоянном уровне."

Провел полевые исследования.
1. Зарылся на полуметровую глубину и сделал приямок 0,3х0,3х0,5 итого: дно приямка получилось на глубине 1м.
2. Залил туда 10 литров воды (с водой напряг был, всего 20 литров канистра) за 30 минут всосалась 8 литров, а литра два на дне так и остались (раскашились).
3. Залил еще 10 литров и поставил мерную рейку отметив на ней уровень. За полтора часа уровень понизился на 6см.

Так что-же получается? По впитыванию (пункт 2) мы не проходим на пригодность, вместо трех - пяти минут, у нас впитывалось полчаса и то до конца не впиталось.
Вместе с тем по всасыванию (пункт 3) проходим, так-как за полтора часа уровень понизился на 6-7см (за час стало быть на 4см).
И что делать? Что за чудеса?

[fantomas_1954]

копать яму надо до глубины, на метр превышающей отметку подводящего лотка(т.е. до низа фильтрующей загрузки)! И в ней уже приямок. Копайте глубже!))

Сообщение отредактировал fantomas_1954 - 28.5.2013, 23:32

[Хоттабыч]

Там на 0,5-0,6м будет подниматься уровень рельефа участка до проектной отметки (на цоколе дома она отмечена) за счет разравнивания выборки грунта и за счет подсыпки черноземом, так что мы на нормальной глубине. Разрез грунта посмотрел в котловане на соседнем участке, после самого верхнего полуметра черного плотного и жесткого грунта начинается однородный слой светложелтого суглинка.
Что с опытом то делать, результаты то противоречивые получились.

[fantomas_1954]

Не совсем понял про планировку и рельеф... Но раз есть нормальный грунт, то до него и надо докопаться, по-моему... Нет?

[Хоттабыч]

Уровень (отметка) всего участка (участок ровный) будет подниматься на полметра в последствии (сразу же после устройства канализационных сооружений). На 0,3 за счет разравнивания грунта который выбрали при строительстве дома (котлован же делали 17х17х1,7м=500м3) и грунта который мы выберем при строительства канализационных сооружений + 0,2-0,3м будет завезен чернозем. В результате существующая отметка рельефа поднимется на 0,6м (потом усадка, ну короче на полметра это точно).
Поэтому сделав приямок глубиной один метр от существующей отметки мы вышли на полтора метра от той отметки которая будет.
Да не вопрос, я конечно глубже подкопаю, но там точно такой же грунт - светлокоричневый крошащийся в руках суглинок (или глина не знаю как правильно назвать). Копается он легко.
А вот с самого начала - когда начали копать то верхний слой грунта сантиметров 30 очень плотным был, черного (темно-темно-серого) цвета и прочный, совсем не крошился, лапату на пять сантиметров было можно лишь воткнуть, хоть кирку с ломом бери. А когда прошли эти 30см то начался светлокоричневый суглинок о котором я писал чуть выше. И этот суглинок светлокоричневый так и идет до глубины трех метров.

Да дело даже не в этом, а в противоречивых результатах опыта.
1. С одной стороны: у нас ведро воды вылитое в СУХОЙ приямок 0,3х0,3 так и не впиталось до конца даже спустя 30 минут, не то что за 3-5 минут.
2. С другой стороны: следующее ведро воды вылитое в этот УЖЕ НАМОЧЕННЫЙ приямок по мерной рейке показало снижение уровня поверхности воды на 4см за час.

Если у нас, за час, в приямке с площадью дна 0,1м2 фильтранулось 0,1м2 х 0,04м = 0,004м3 воды/в час, то с одного кв.метра это будет 0,004х10=0,04м3/час. За сутки соответственно 0,04х24=0,96м3 фильтрации на один кв.метр площади очистного сооружения. Это очень неплохой показатель, имхо.

Но почему тогда в первом проливе сухого приямка у нас только 8 литров за полчаса впитались? А ведь написано: Первый тест: "Если вода впиталась за три-пять минут, почва считается пригодной для устройства сооружения почвенной фильтрации."

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 29.5.2013, 8:39

[andrey R]

результаты то противоречивые получились.

Нормальные результаты. Вычислить скорость фильтрации и под неё считать сооружение.

А ведь написано: Первый тест: "Если вода впиталась за три-пять минут, почва считается пригодной для устройства сооружения почвенной фильтрации."

Традиционно считается, что суглинки вообще мало пригодны для сооружений почвенной фильтрации. Сие заблуждение присутствует и в СНиП, и в многочисленных публикациях различных авторов. На самом деле это миф. Если есть приемлемая скорость фильтрации (а она определяет габариты сооружения), то можно строить.
В контексте цитаты "считается" следует воспринимать, как "считается оптимальной", дающей минимальные размеры сооружений.

Но почему тогда в первом проливе

Тому есть множество причин. Если интересно, стоит найти хорошую книгу по гидрогеологии, присовокупить к ней не менее хорошую книгу по почвоведению, и методично ломать себе мозги чтением