Применение 2-х ходовых клапанов в обвязке фанкойлов Опции

[biver]

В обвязке фанкойлов применяются комплектные 2-х ходовые клапаны(on/off), в насосной стоят насосы с частотным регулирование расхода по перепаду давления, надо ли ставить автоматические балансировочники или же достаточно ручных, на мой взгляд нужны автоматы, чтоб гидравливка не плавала, но автоматы дороже ручных. Вопрос больше по пуско-наладке.

[biver]

В обвязке фанкойлов применяются комплектные 2-х ходовые клапаны(on/off), в насосной стоят насосы с частотным регулирование расхода по перепаду давления, надо ли ставить автоматические балансировочники или же достаточно ручных, на мой взгляд нужны автоматы, чтоб гидравливка не плавала, но автоматы дороже ручных. Вопрос больше по пуско-наладке.

[v-david]

Фанкоил в большинстве случаев "штатно" комплектуется 3хходовым клапаном. Если у Вас точно 2хходовые, то гидравлика будет "плавать" в любом случае. Но, поскольку гидравлическое сопротивление фанкоила в десятки раз больше гидравлического сопротивления правильно спроектированной распределительной сети, постольку "автоматические балансировочники" в ней нужны как зайцу стоп сигнал, достаточно насоса с частотником (по dP). Применение автоматических балансировочником может быть оправдано только в случае проектирования на уровне "shell and core". Во всех остальных характеризует квалификацию проектировщика как никакую (имхо).

[jota]

Если о наладке, то использование 2ходовых клапанов AB QM с приводом (термоэлектрический) снимет все проблемы и ненадо дополнительных балансовых вентилей.

[v-david]

"AB-QM – Элегантное решение для гидравлической балансировки и управления" обойдется примерно в 200 эуро за штуку, что соизмеримо с ценой фанкоила, а установка их на трассе бессмысленна по указанным мной ранее причинам. Увы.

[jota]

"AB-QM – Элегантное решение для гидравлической балансировки и управления" обойдется примерно в 200 эуро за штуку, что соизмеримо с ценой фанкоила, а установка их на трассе бессмысленна по указанным мной ранее причинам. Увы.

Чот с ценой не то....
У нас AB-QM 15 - 97 EU
Балансовый ТА 15 - 60 EU
Попроще USV 15 - 33 EU
Двухходовой клапан с приводом - 30 EU
Если брать балансовый ТА и 2х клапан с приводом = 90 EU - на 7 EU дешевле чем AB-QM , но сколько беготни при наладке - себе дороже выйдет в конце....

[v-david]

Это официальный сайт, к тому же без привода, привод еще около 40 евро. Но суть не в этом. Основное отличие (можно поумничать?) распределительной сети фанкоилов от сети отопительных приборов в том, что типовой отопительный прибор имеет сопротивление 3-4 кПа с всей обвязкой в то время как средний фанкоил - не менее 20 кПа. Различие влияния сети на прибор и на фанкоил огромно. Влияние погрешностей расчета тоже несоизмеримо. Недаром же говорят, как фанкоилы не ставь, они все равно работают (шутка). Я к тому, что можно, конечно, ставить это чудо данфосовское, а нужно ли? Не уверен.

Сообщение отредактировал v-david - 16.6.2013, 18:51

Прикрепленные файлы

 avqm_offsite.JPG ( 142,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[jota]

У вас цены значительно, почти в 2 раза выше......
Сопротивление фанкойлов или dP на фанкойле у кассетников больших номеров может быть и выше 20 кПа, но в основных популярных от 5,8 до 16.
Если система собрана из фанкойлов с ощутимо разными гидравлическими сопротивлениями (разных габаритов и исполнения), то от балансировки уйти невозможно или иметь бак-аккумулятор способный, при управлении фк 2х ходовыми, т.е. система с переменным расходом, - покрыть колебания расхода при помощи насоса с dP-c.
Если управление фк 3 ходовыми - система с постоянным расходом, тут всё равно нужно ограничивать так, чтобы напрямую и возврат был приблизительно одного сопротивления, т.е. опять балансовые.
Без балансирования может быть если возможности системы значительно больше потребности фанкойлов.
В принципе Ваше утверждение принимается, но при определённых условиях.
А когда условия не определённые на сцену выходит универсальное решение для всех условий.
И последнее, решения, которые "подсовывают датчане и прочие шведы" они используют и сами. Идиоты! - деньги не умеют считать...

[airwave]

Когда монтируете 2-х ходовые, не забудьте регулятор перепада давления включенный между подающей и обратной трубой.

[biver]

Регулятор перепада, зачем если в контуре чиллера и без него постоянный расход?

[v-david]

В общем-то я предмета для спора - применять автоматические регуляторы или нет - не вижу. В любом случае " от балансировки уйти невозможно ", если нужен хороший результат. Чем ее делать? да тем, что дешевле. В России дешевле рабсила. Даже квалифицированная. "датчане и прочие шведы", согласен, не идиоты, но наверное у них стоимость АР ничто, по сравнению со стоимость рабочего дня наладчика, у нас же по-другому. Никто не спорит, что с автоматическими регуляторами проще и проектировать и налаживать, но есть бюджет и он вот он, тут (вместе с тендерами). А некая призрачная последующая экономия энергоресурсов (это в стране-то, которая живет с их продажи!) пока выглядит как известное произведение Томаса Мора. Поэтому я и говорю, что на сегодняшний день применение автоматических регуляторов на каждом фанкоиле в России преждевременно.

[donol]

Если заказчик платит, то почему нет, решает проблему с гидравлекой, был один объект, ставили ab-qm в комплексе с 3-х ходовыми, дикость конечно, но нечего, зато наладка простая

[Гена]

Если на клапанах ближних к насосу фанкойлов перепад давления не превышает допускаемый производителем, то можно обойтись без автоматических регуляторов на ветках. У большинства клапанов, используемых для управления фанкойлами, допустимый перепад относительно высок (0,8- 2 бара). При явно выраженном распределении нагрузки на ветки во времени (северная-южная сторона, поэтажные ветки в многоэтажных "аквариумах" с направлением на восток и запад), можно установкой регуляторов перепада давления на ветках поэкономить на борьбе с перетоками, но надо считать, стоит ли овчинка выделки.
Другой момент - если насос с поддержанием постоянного перепада давления обеспечивает циркуляцию хладоносителя через испаритель чиллера, то это как то неправильно - для чиллера лучше постоянный расход. Вот отсюда и вытекают системы с простыми насосами, регуляторами перепада на ветках и перепускными клапанами в конце магистрали. Если использовать насос с с поддержанием постоянного перепада давления, то лучше в системе, когда чиллер со своими стандартными насосами работает на бак-аккумулятор, а частотник - из него на фанкойлы.

[airwave]

Регулятор перепада, зачем если в контуре чиллера и без него постоянный расход?

С какого перепугу на 2-х ходовых постоянный расход?
Допустим 80% фанкойлов закрыты, а 20% открыты че будет с испарителем и насосной станцией?
Для двухходовых нужна байпасная линия между подающей и обратной трубой. Чем меньшее кол-во 2-х ходовых открыто (увеличивается перепад на подаче/обратке), тем больше должон открыться байпасный регулятор перепада давления.

[SSA]

ИМХО, можно вообще обойтись без этих "приблуд", называемых двух- и трех-ходовыми клапанами. Без них тоже все работает прекрасно. При постоянном расходе через фанкойлы. Регулировка охлаждения при этом - вентилятором и термостатом на каждом фанкойле.

Сообщение отредактировал SSA - 17.6.2013, 9:12

[jota]

ИМХО, можно вообще обойтись без этих "приблуд", называемых двух- и трех-ходовыми клапанами. Без них тоже все работает прекрасно. При постоянном расходе через фанкойлы. Регулировка охлаждения при этом - вентилятором и термостатом на каждом фанкойле.

Можно вообще не ставить клапаны, а управлять только вкл-выкл. вентилятора - супер бюджетный вариант с постоянным расходом, работающий безотказно....
А вот термостаты на фанкойлах не встречал....

[SSA]

Термостат включает-выключает вентилятор.

[SSA]

супер бюджетный вариант с постоянным расходом, работающий безотказно....

Надежность - ИМХО, самое главное, а постоянный расход - это хорошо.

[biver]

С какого перепугу на 2-х ходовых постоянный расход?
Допустим 80% фанкойлов закрыты, а 20% открыты че будет с испарителем и насосной станцией?
Для двухходовых нужна байпасная линия между подающей и обратной трубой. Чем меньшее кол-во 2-х ходовых открыто (увеличивается перепад на подаче/обратке), тем больше должон открыться байпасный регулятор перепада давления.

с такого, что в контуре холодильной машины уже реализован постоянный проток, а контуре потребителей уже 2х ходовые стоят, так что в данной системе его не поставели, если бы все было напрямую, тогда согласен, а тут 2 контура и независемые группы насосов

[v-david]

- это хорошо.

для малых систем, мощностью примерно до 100-200 кВт. И здесь дело вовсе не в затратах электроэнергии на работу циркуляционного насоса. Это другая схемотехника, "бессмысленная и беспощадная". Это в первую очередь невозможность грамотно использовать чилеры с различной производительностью, невозможность ночных отключений, когда нагрузка минимальна (надо гонять весь объем), = ресурс работы дорогих машин. Во вторую - 70-80% времени это работа чилеров на "нищенской" дельта-Т, это обойдется дороже опять же и по ресурсу и по эффективности работы машины. Да, есть схемотехнические решения, позволяющие обойти этот минус, но они усложнят проект и просто уже не получится. Многое чего против. Так что если посчитать "на круг" не стоят те удобства, которые Вы получите из постоянного расхода тех проблем, которые могут быть (и будут). Надо определять границу эффективности ( по максимальной мощности для постоянного расхода) применительно к каждому случаю, она у всех разная, начиная от бюджета и кончая располагаемым временем на проект.

Сообщение отредактировал v-david - 17.6.2013, 12:51

[SSA]

Есть здание, 2 чиллера по 150 квт в параллель на системе вообще без балансировочников (расход определяется сечением труб). Работают с дельтой 5 град на воде с 2004 года.
Причем, эти же фанкойлы зимой используются для отопления.

[airwave]

с такого, что в контуре холодильной машины уже реализован постоянный проток, а контуре потребителей уже 2х ходовые стоят, так что в данной системе его не поставели, если бы все было напрямую, тогда согласен, а тут 2 контура и независемые группы насосов

Дык вы только счас сказали, что схема двухконтурная.
Или думаете, усе тут икстрасенсы сидят и мысли умеют читать? Где здесь написано про две насосные станции и разделительный бак аккумулятор?


В обвязке фанкойлов применяются комплектные 2-х ходовые клапаны(on/off), в насосной стоят насосы с частотным регулирование расхода по перепаду давления, надо ли ставить автоматические балансировочники или же достаточно ручных, на мой взгляд нужны автоматы, чтоб гидравливка не плавала, но автоматы дороже ручных. Вопрос больше по пуско-наладке.

[daddym]

Чтото никто не обратил внимание, на немаловажную особенность исходной задачи. А именно клапаны on/off на фанкойлах. Причем их исходное сотояние off.
Получем замечательную систему периодически полностью закрывающую проток. При этом дельта не смотря на разный расход неодинаковая.

[v-david]

Получем замечательную систему периодически полностью закрывающую проток. При этом дельта не смотря на разный расход неодинаковая.

И что Вас смущает? Факт периодического "засыпания" системы вплоть до отключения циркуляционных насосов? По-моему это как раз и обсуждалось, когда речь шла о постоянном и переменном расходе. Ничего в этом страшного нет, просто немного посложнее организовать побудку.

[Гена]

v-david, у большинства производителей чиллеров есть рекомендуемые схемы обвязки, в которые входит такой элемент защиты как датчик протока. Многие модели со встроенным гидравлическим модулем уже имеют его, что называется, на борту. Вполне можно предположить, что какие то производители отсутствие такого датчика могут выставить причиной отказа в гарантии. Вы не устанавливаете (снимаете) этот датчик?

[Airflow]

Эти датчики сыпятся по ведру в год.

[v-david]

v-david, у большинства производителей чиллеров есть рекомендуемые схемы обвязки, в которые входит такой элемент защиты как датчик протока. Многие модели со встроенным гидравлическим модулем уже имеют его, что называется, на борту. Вполне можно предположить, что какие то производители отсутствие такого датчика могут выставить причиной отказа в гарантии. Вы не устанавливаете (снимаете) этот датчик?

Гена, я инженер и у меня не получается ответить тактично на Ваш вопрос. Задайте другой, а этот в песочницу.

Эти датчики сыпятся по ведру в год.

Неверное обобщение. "Эти" это которые? Механические - да капризные, как и вся механика. А калориметрические тоже? Или мы про бомжацкие чилеры?

[Гена]

Гена, я инженер и у меня не получается ответить тактично на Ваш вопрос. Задайте другой, а этот в песочницу

А вы попытайтесь разъяснить тут. Можно даже не тактично, - мне суть интересна, а не оболочка.

[v-david]

суть проста, если производитель указал, что расход через теплообменники должен быть относительно постоянен, то так и должно быть. Это даже не обсуждается. На свои деньги можно экспериментировать сколь угодно, но работая с чужими ни один здравомыслящий человек не позволит себе таких вольностей. И вопросы класса "Вы не устанавливаете (снимаете) этот датчик?" ну, наверное, стоит задавать в песочнице или на форуме типа "дом-дача" (да не обидятся на меня профессионалы этого форума). Есть много способов, и практически все они описаны, стабилизировать расход по контурам машины при переменном по потребителям. Найдите на форуме книгу "Руководство для инженеров", трейновскую, пожалуй она лучшая. И Вы не обижайтесь, просто скажите, где я дал повод усомниться в моих аргументах.

Сообщение отредактировал v-david - 18.6.2013, 7:49

[daddym]

И что Вас смущает? Факт периодического "засыпания" системы вплоть до отключения циркуляционных насосов? По-моему это как раз и обсуждалось, когда речь шла о постоянном и переменном расходе. Ничего в этом страшного нет, просто немного посложнее организовать побудку.

Собственно меня то ничего не смущает. А вот если не продумать этот момент, легко к примеру порвать чтонибудь гидроударом.

[Гена]

суть проста, если производитель указал, что расход через теплообменники должен быть относительно постоянен, то так и должно быть...

Вспоминая датчики протока я апеллировал к требованиям многих производителей не к постоянству расхода, а к минимальному расходу холодоносителя через испаритель, ниже которого происходит аварийная остановка. Такой алгоритм заложен на весьма большом количестве чиллеров, таковой и держу в голове за модель в этом обсуждении. Потому меня и смутили ваши слова о снижении расхода вплоть до остановки насосов. А обижаться не на что, ни мне, ни вам - просто устраняем недопонимание в деталях.