12 пожарных кранов Опции

[BTS]

Мне всегда безумно нравилась эта формулировка: "двух и более тупиковых трубопроводах". Это что вообще за зверь такой?

Сначала пусть появится окончательная редакция. Возможно,что после того, как во ВНИИПО были получены замечания по первой редакции, что-то уже было изменено.

[BTS]

Мне всегда безумно нравилась эта формулировка: "двух и более тупиковых трубопроводах". Это что вообще за зверь такой?

Сначала пусть появится окончательная редакция. Возможно,что после того, как во ВНИИПО были получены замечания по первой редакции, что-то уже было изменено.

[Sindarkon]

Зачем же ждать? Всё уже есть в СП30 (п.5.4.1):

кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;

[Bogdan73]

Проектирую внутреннее пожаротушение небольшого 2х эт. ТРЦ, объемом 18000м3, в котором 12 ПК.
2 пожарных резервуара по 15м3 находятся в подвале здания, ввод существующий диаметром 100мм.
Уважаемые специалисты, правильно ли я считаю:
1. Достаточно одного существующего ввода;
2. На вводе эл.задвижка не нужна;
3. Кольцевать пожарные стояки поверху не надо.

[Bogdan73]

Никто не хочет подискутировать?
Почему я так предполагаю:
1 и 2. Одного ввода достаточно и эл.задвижка не нужна на вводе - ведь у нас противопожарный запас воды уже находится в подвале здания.
3.Системы ХВС и ВПВ раздельные. Доводов больше серьезных нет.
Как считаете?

[Sindarkon]

3. Кольцевать пожарные стояки поверху не надо.

Кольцевать надо, но не обязательно поверху. Можно и в подвале.

[Bogdan73]

Sindarkon, спасибо, а по 1 и 2 согласны?

[Dmitry_vk]

Никто не хочет подискутировать?

А в чем собственно сомнения?

Кольцевать надо, но не обязательно поверху. Можно и в подвале.

Я так понял вопрос был о п.5.4 СП 30.

[Bogdan73]

А в чем собственно сомнения?

Просто с такими нюансами сталкиваюсь впервые, вот и сомнения. Может подводные камни какие

Я так понял вопрос был о п.5.4 СП 30.

Да.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Bogdan73 - 18.6.2018, 9:29

[Dmitry_vk]

А здание какой степени огнестойкости?

[Serg Ivanov]

Никто не хочет подискутировать?
Почему я так предполагаю:
1 и 2. Одного ввода достаточно и эл.задвижка не нужна на вводе - ведь у нас противопожарный запас воды уже находится в подвале здания.
3.Системы ХВС и ВПВ раздельные. Доводов больше серьезных нет.
Как считаете?

С расходом на ПК определитесь. Вряд ли 30м3 хватит на 3 часа.

[Bogdan73]

А здание какой степени огнестойкости?

Степень огнестойкости II C0.

С расходом на ПК определитесь. Вряд ли 30м3 хватит на 3 часа.

1струя*2,6*3,6*3часа = 28,08 м3.

[Serg Ivanov]

Степень огнестойкости II C0.


1струя*2,6*3,6*3часа = 28,08 м3.

Почему одна струя? Многофункциональное здание. ТРЦ - разве не торгово-развлекательный центр?
Вспоминаем "Зимнюю вишню"..

Л.3 Расходы воды внутреннего пожаротушения из пожарных кранов следует принимать в зданиях:

кинотеатров и клубов с эстрадами при вместимости зрительного зала до 300 мест включительно - две струи с расходом не менее 2,5 л/с, более 300 мест - две струи с расходом не менее 5 л/с каждая;

СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2)

[Bogdan73]

Почему одна струя? Многофункциональное здание. ТРЦ - разве не торгово-развлекательный центр?
Вспоминаем "Зимнюю вишню"..

СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2)

Спасибо, Serg Ivanov, за уточнение - ни кинотеатра ни эстрады нет. Бутики, магазины и продовольственная сеть. Руководствовался СП 10.13130.2009 таблица 1 - п. 4 Общежития и общественные здания, не указанные в позиции 2:
при числе этажей до 10 включ. и объемом от 5000 до 25000 м3 включ. - 1 струя*2,6.

[Serg Ivanov]

Спасибо, Serg Ivanov, за уточнение - ни кинотеатра ни эстрады нет. Бутики, магазины и продовольственная сеть. Руководствовался СП 10.13130.2009 таблица 1 - п. 4 Общежития и общественные здания, не указанные в позиции 2:
при числе этажей до 10 включ. и объемом от 5000 до 25000 м3 включ. - 1 струя*2,6.

Ну у нас в нормах многофункциональные здания выделены отдельной строкой - свыше 25000м3 вообще 4 струи. Там ведь наверняка и кафешки будут? Правильное название объекта полное прочитайте. Торговый комплекс - это одно. А торгово-развлекательный - сидеть дольше, если что. ИМХО и АУПТ должна быть.

https://www.aktivsb.ru/statii/pozharnaya_be...h_tsentrov.html

Попытки перенести опыт работы по обеспечению безопасности с типовых офисных зданий или обычных объектов торговли на торгово-развлекательные комплексы вряд ли будут иметь положительный результат.

Одно дело, когда речь идет об одном, пусть даже не очень маленьком магазине площадью 2000-3000 м2, и другое дело -ТРК общей площадью 202 400 м2, включающий 290 магазинов, два десятка кафе и ресторанов, многозальный кинотеатр и двухъярусный подземный паркинг.

Впрочем, и привычные нам сетевые супермаркеты представляют собой здания общей площадью до 9000 м2 и рассчитаны на одновременное пребывание до 1500 человек.

Тысячи людей, многие из которых первый раз оказались в магазине, не знакомы с особенностями их эксплуатации, возможными путями эвакуации, и конечно, никаких с ними инструктажей не проводили. Как в случае экстренной ситуации эти люди поведут себя? Как обеспечить в этом случае сохранность их жизней и здоровья?

Посетители же таких объектов убеждены, что за них уже побеспокоились и у них не будет каких-либо проблем.

В целом требования пожарной безопасности на любых объектах регулируются федеральным законом № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Но в законе приводятся только основные требования, а вот как их реализовать прописывается в сводах правил. Но это только для типовых объектов.

Начнем со свода правил СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования».

В пункте 10.1.2. приложения А находим, что при размещении торгового зала и подсобных помещений в наземной части здания при площади более 3500 м2 требуется автоматическое пожаротушение. Так как это объекты с массовым пребыванием людей, то речь можно вести только о водяном пожаротушении.

Никаких порошковых, аэрозольных газовых систем пожаротушения в торговых залах, коридорах и т.п.

Для того, чтобы как минимум в течение 30 минут система водяного пожаротушения могла работать, ей понадобится не одна сотня кубометров воды. Одномоментно такой объем воды вряд ли какая городская система водоснабжения сможет обеспечить. Значит, придется предусматривать места для размещения пожарных резервуаров или водоемов. Таким образом, получается, что еще на этапе разработки архитектурно-планировочных решений уже необходимо учитывать объемы этих пожарных резервуаров.

[Sindarkon]

Serg Ivanov

Торговый комплекс - это одно. А торгово-развлекательный - сидеть дольше, если что. ИМХО и АУПТ должна быть.

Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.

[Bogdan73]

Ну у нас в нормах многофункциональные здания выделены отдельной строкой - свыше 25000м3 вообще 4 струи. Там ведь наверняка и кафешки будут? Правильное название объекта полное прочитайте. Торговый комплекс - это одно. А торгово-развлекательный - сидеть дольше, если что. ИМХО и АУПТ должна быть.

https://www.aktivsb.ru/statii/pozharnaya_be...h_tsentrov.html

Да, подход должен быть серьезным, согласен.
Название объекта - торговый комплекс. Про АУПТ заказчик уведомлен, его пока делать не собирается. Есть ТЗ где прописана только система ВПВ.

[jiexawcr]

Serg Ivanov

Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.

лучше перепугаться и нормальные резервуары спроектировать, чем менять их потом по предписанию пожарника и варить ВПВ по отделке.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov

Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.

Там есть смысл в АУПТ. Собственно это единственное что реально спасает. Ну а если случится - начинается поиск козлов отпущения.
http://www.bugaga.ru/news/1146704588-vzryv...ntre-jumbo.html
- там сработала АУПТ.

лучше перепугаться и нормальные резервуары спроектировать, чем менять их потом по предписанию пожарника и варить ВПВ по отделке.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.

Возможно. Наверняка будет хранение сгораемых материалов в сгораемой упаковке не выделенное в отдельный пожарный отсек.

Да, подход должен быть серьезным, согласен.
Название объекта - торговый комплекс. Про АУПТ заказчик уведомлен, его пока делать не собирается. Есть ТЗ где прописана только система ВПВ.

Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.

[jiexawcr]

Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.

смотря кто ТС и кто заказчик. заказчиком у него может быть генпроектировщик, тогда прав ТС (например в ТЗ только одна система). если генпроектировщик=ТС, то да, вы правы. но в любом случае нормы есть нормы должны быть выполнены, иначе итог действий 0.
в этой истории вообще непонятно что будет с экспертизой. с нее бы и стоило начинать. хотя бы для себя (проектной организации).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 18.6.2018, 17:23

[Bogdan73]

лучше перепугаться и нормальные резервуары спроектировать, чем менять их потом по предписанию пожарника и варить ВПВ по отделке.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.

"Нормальные" резервуары надо проектировать по нормам, а не побольше чтоб перестраховаться. Таблица 2 - для производственных и складских зданий.

Там есть смысл в АУПТ. Собственно это единственное что реально спасает. Ну а если случится - начинается поиск козлов отпущения.
http://www.bugaga.ru/news/1146704588-vzryv...ntre-jumbo.html
- там сработала АУПТ.


Возможно. Наверняка будет хранение сгораемых материалов в сгораемой упаковке не выделенное в отдельный пожарный отсек.


Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.

Заказчик и генпроектировщик в курсе про АУПТ, об этом написал выше. А я работаю по конкретному ТЗ.

смотря кто ТС и кто заказчик. заказчиком у него может быть генпроектировщик, тогда прав ТС (например в ТЗ только одна система). если генпроектировщик=ТС, то да, вы правы. но в любом случае нормы есть нормы должны быть выполнены, иначе итог действий 0.
в этой истории вообще непонятно что будет с экспертизой. с нее бы и стоило начинать. хотя бы для себя (проектной организации).

Экспертизы не будет, только Р.

[Serg Ivanov]

"Нормальные" резервуары надо проектировать по нормам, а не побольше чтоб перестраховаться. Таблица 2 - для производственных и складских зданий.
Заказчик и генпроектировщик в курсе про АУПТ, об этом написал выше. А я работаю по конкретному ТЗ.
Экспертизы не будет, только Р.

Ну тогда только вам и сидеть если сгорит. Понятно, что никакая экспертиза в здравом уме сейчас это не подпишет. При жертвах все эти отмазки совершенно гнилые. Вас просто подставляют.
А там не будет складских помещений? А каков их %? А они будут выделены противопожарными стенами? А наружное пожаротушение как решается?
По крайней мере пишите на заглавных листах (тех, что все согласовывают):«Оборудования помещений автоматическими установками пожаротушения (АУПТ) решается отдельным проектом, разрабатываемым специализированной проектной организацией, в соответствии с действующими нормами и правилами и в состав данного раздела проекта не входит». По нормальному надо СТУ от пожарных требовать на такое здание, а не прятать голову в песок.
Впрочем это Ваше дело - кто не рискует, тот не пьёт шампанское..

[Bogdan73]

Ну тогда только вам и сидеть если сгорит. Понятно, что никакая экспертиза в здравом уме сейчас это не подпишет. При жертвах все эти отмазки совершенно гнилые. Вас просто подставляют.

Вы - юрист? Третий раз вам говорю - я работаю по конкретному ТЗ и проект будет сделан с учетом действующих норм! Непонятные вопросы я поднял на форуме и мне помогли с ответом на них. Совершенно не понятны ваши эмоции и нападки - по делу есть что сказать или просто потрепаться хочется про тюрьму и гнилье?

А там не будет складских помещений? А каков их %? А они будут выделены противопожарными стенами? А наружное пожаротушение как решается?

Складских помещений в проекте нет - что настроит застройщик - вопрос к застройщику. Ему и сидеть если не по проекту, если уж так это вас беспокоит.
Наружное пожаротушение в моем разделе не разрабатывается, как и АУПТ, и автоматика, и другие разделы.

По крайней мере пишите на заглавных листах (тех, что все согласовывают):«Оборудования помещений автоматическими установками пожаротушения (АУПТ) решается отдельным проектом, разрабатываемым специализированной проектной организацией, в соответствии с действующими нормами и правилами и в состав данного раздела проекта не входит». По нормальному надо СТУ от пожарных требовать на такое здание, а не прятать голову в песок.
Впрочем это Ваше дело - кто не рискует, тот не пьёт шампанское..

Вот по делу - спасибо. Всегда в текстовой части, общих указаниях, когда есть сомнения, указываю похожую формулировку. Что будет отражено и в данном проекте.

[jiexawcr]

в любом случае нормы есть нормы должны быть выполнены, иначе итог действий 0.

если у вас в договоре только стадия Р это ни в коем разе не означает, что вы можете нарушать нормы. ну и вы наивно думаете, что экспертизы не будет: объекты принимаются государственным строительным надзором по ПРОЕКТНОЙ документации, прошедшей экспертизу. по какой документации пожарник будет проверять ваше творение?


Sindarkon то, что пожарники не пользуются ВПВ вроде как и не секрет - это средство первичного пожаротушения. пользуются только там, где есть патрубки для пожарных насосов, то есть там, где с техники снаружи не тушится.

[Young]

Serg Ivanov

Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.

+1, речь идет за ВПВ, АПТ вообще отдельная песня. Автору стоит разве что узнать, если это АПТ вообще, кто его проектирует и запросить здание.

[Bogdan73]

если у вас в договоре только стадия Р это ни в коем разе не означает, что вы можете нарушать нормы. ну и вы наивно думаете, что экспертизы не будет: объекты принимаются государственным строительным надзором по ПРОЕКТНОЙ документации, прошедшей экспертизу. по какой документации пожарник будет проверять ваше творение?


Sindarkon то, что пожарники не пользуются ВПВ вроде как и не секрет - это средство первичного пожаротушения. пользуются только там, где есть патрубки для пожарных насосов, то есть там, где с техники снаружи не тушится.

Отпишусь в данной теме когда примут или не примут конкретно в данном случае.

Спасибо всем участвующим кто ответил по делу.