Частотник с очень точным заданием частоты вращения Опции

[AlexG]

Есть задача, для решения которой требуется менять скорось вращения вала с очень малым шагом. У частоников Altivar, которые мы обычно используем, скорость вращения задается с дискретностью 1 об/мин. По рассчетам получается что нужна дискретность задания на порядок мельче, 0,1 об/мин.

Кто-нибудь сталкивался с такими частотниками?

Очень желательно чтобы в частотнике был Modbus.

[AlexG]

Есть задача, для решения которой требуется менять скорось вращения вала с очень малым шагом. У частоников Altivar, которые мы обычно используем, скорость вращения задается с дискретностью 1 об/мин. По рассчетам получается что нужна дискретность задания на порядок мельче, 0,1 об/мин.

Кто-нибудь сталкивался с такими частотниками?

Очень желательно чтобы в частотнике был Modbus.

[Сергей Валерьеви...]

http://www.ad4r.ru/ad4r.ru/index.php?optio...=view&id=12
глубина регулировки 1:10000

[Сергей Валерьеви...]

правда на англ...

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 24.7.2013, 7:59

Прикрепленные файлы

 _______instr_f5_a_v4_2_eng.pdf ( 14,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[Гервин]

Есть задача, для решения которой требуется менять скорось вращения вала с очень малым шагом. У частоников Altivar, которые мы обычно используем, скорость вращения задается с дискретностью 1 об/мин. По рассчетам получается что нужна дискретность задания на порядок мельче, 0,1 об/мин.

Серьезная задачка...Алтивару оно точно не по зубам! Здесь необходима обратная связь по скорости,и весьма жесткая. Необходимо:
1. Двигатель для частотного регулирования с энкодером на валу,причем энкодер должен быть с дискретностью не менее 10000им/об.
2. Преобразователь частоты,который может работать с такой обратной связью. Задание в аналоговой форме естественно здесь не прокатит-только в цифре.

Кто-нибудь сталкивался с такими частотниками?

Очень желательно чтобы в частотнике был Modbus.

Да,работали и работаем. В личку пиши-помогу подобрать...

[Сергей Валерьеви...]

Кто-нибудь сталкивался с такими частотниками?

Если с Украины, то можно и мне в личку..

[SVKan]

Есть задача, для решения которой требуется менять скорось вращения вала с очень малым шагом. У частоников Altivar, которые мы обычно используем, скорость вращения задается с дискретностью 1 об/мин. По рассчетам получается что нужна дискретность задания на порядок мельче, 0,1 об/мин.

Кто-нибудь сталкивался с такими частотниками?

Очень желательно чтобы в частотнике был Modbus.

Частотники то может такие и есть. По крайне мере те что 0,01% от максимальных оборотов указывают.
А вот будет ли такая точность в реальности, и нужна ли она вообще, очень сильно зависит от того что крутить будете.

Что за механизм то? И что за двигатель?

Может проще сервопривод взять?

Сообщение отредактировал SVKan - 24.7.2013, 11:34

[Andrew_2610]

Серьезная задачка...Алтивару оно точно не по зубам! Здесь необходима обратная связь по скорости,и весьма жесткая. Необходимо:
1. Двигатель для частотного регулирования с энкодером на валу,причем энкодер должен быть с дискретностью не менее 10000им/об.
2. Преобразователь частоты,который может работать с такой обратной связью. Задание в аналоговой форме естественно здесь не прокатит-только в цифре.

"Алтивару оно точно не по зубам!" - это откуда такая уверенность? собственный опыт или как в анекдоте "Мойша по телефону напел"?

"Необходимо:
1. Двигатель для частотного регулирования с энкодером на валу,причем энкодер должен быть с дискретностью не менее 10000им/об."

Почему не менее 10000 имп/обор?

[poludenny]

"Алтивару оно точно не по зубам!" - это откуда такая уверенность? собственный опыт или как в анекдоте "Мойша по телефону напел"?

Потому что если посмотреть тех. документацию на ATV71, то там написано, что дискретность задания скорости 1rpm или 0,1Гц.
Диапазон регулирования скорости 1/1000.

Это задача для сервопривода.

"Необходимо:
1. Двигатель для частотного регулирования с энкодером на валу,причем энкодер должен быть с дискретностью не менее 10000им/об."

Почему не менее 10000 имп/обор?

Потому что должна быть хорошая разрешающая способность по импульсам что бы чувствовать 0,1 об/мин.

Для этих целей в сервоприводе сегодня обычно используются синусно-косинусные энкодеры.

[Andrew_2610]

"Для этих целей в сервоприводе сегодня обычно используются синусно-косинусные энкодеры. "

Такой энкодер можно подключить и к Altivar 71.

Тут автор задает вопрос и сам несколько не понимает специфики задачи.

Ему нужно не только задавать точно скорость (менее 1 обор/мин), но и - и это самое главное - поддерживать ее при изменении нагрузки. В теории электропривода это называется статизм механической характеристики.
И, наверное, задача эта может быть реализована только сервоприводом.

[Гервин]

Не, " Мойша по телефону ничего не пел"...Все ответил предыдущий,за что ему огромное спасибо! Алтивар-это общепромышленная крутилка с небольшим диапазоном регулирования.Он не предназначен для станочного применения, а именно это вам и требуется.
Только синусно-косинусный энкодер в сервоприводе используется не из-за большой разрешающей способности, а из-за того,что это один из вариантов абсолютного.

[SVKan]

Только синусно-косинусный энкодер в сервоприводе используется не из-за большой разрешающей способности, а из-за того,что это один из вариантов абсолютного.

Это что за бред?
Синусно-косинусный это инкрементальный.
Выгоняются только прямые и обратные импульсы. Только не виде прямоугольных импульсов, а в виде синусоиды. И данная синусоида может быть покрошена на более мелкие кусочки, за счет этой интерполяции и достигается увеличение разрешения.
Абсолютный это например ENDAT. Он кроме синусов-косинусов еще и цифру выгоняет. И положение вала помнит...

[Гервин]

Это что за бред?
Синусно-косинусный это инкрементальный.

Вот это точно бред! У синусно-косинусного нет инкрементов ( импульсов!!!!) на выходе- у него синусоиды,смещенные между собой на определенный угол.

Выгоняются только прямые и обратные импульсы. Только не виде прямоугольных импульсов, а в виде синусоиды. И данная синусоида может быть покрошена на более мелкие кусочки, за счет этой интерполяции и достигается увеличение разрешения.

Не импульсы,а синусоиды прямые и обратные!

Абсолютный это например ENDAT. Он кроме синусов-косинусов еще и цифру выгоняет. И положение вала помнит...

Абсолютным он является потому,что выходные сигналы его жестко привязаны к положению ротора, т.е. если отключить его питание и повернуть вал,при следующем включении сигналы также сместятся.

[SVKan]

Вот это точно бред! У синусно-косинусного нет инкрементов ( импульсов!!!!) на выходе- у него синусоиды,смещенные между собой на определенный угол.

Импульсы это не обязательно меандр.

Не импульсы,а синусоиды прямые и обратные!

Те же яйца только в профиль.

Абсолютным он является потому,что выходные сигналы его жестко привязаны к положению ротора, т.е. если отключить его питание и повернуть вал,при следующем включении сигналы также сместятся.

И импульсы у обычного не сместятся?
Может сначала почитаете что такое абсолютный энкодер?
Абсолютный энкодер Вам в любой момент вернет точное положение вала.

Скачайте например документацию на Heidenhain ERN 1387 и почитайте. Она и на русском есть...
Кстати вот Вам занимательное чтиво из Hendenhaina:
 _________.jpg ( 330,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

Можете сравнить (оттуда же):
 TTL.jpg ( 324,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21


Сообщение отредактировал SVKan - 24.7.2013, 19:32

[AlexG]

Что за механизм то? И что за двигатель?

Механизм это старая итальянска флексографическая печатная машина. Заказчики хотят добавить в старую машину еще один формный вал (чтобы добавить еще один цвет при печати) и сделать это простыми подручными средствами. Б.у. секцию с валом они где-то добыли. Новый вал вращается асинхронным двигателем 1000-1500 об/мин через редукто 1:10. Задача состоит в синхронизации вращения дополнительного вала с ближайшим штатным.

[Сергей Валерьеви...]

Механизм это старая итальянска флексографическая печатная машина. Заказчики хотят добавить в старую машину еще один формный вал (чтобы добавить еще один цвет при печати) и сделать это простыми подручными средствами. Б.у. секцию с валом они где-то добыли. Новый вал вращается асинхронным двигателем 1000-1500 об/мин через редукто 1:10. Задача состоит в синхронизации вращения дополнительного вала с ближайшим штатным.

да уж... тут желательно поменять ПЧ.. и поставить АД с энкодерами, и синхронизировать.. задачка, однако..

[SVKan]

Механизм это старая итальянска флексографическая печатная машина. Заказчики хотят добавить в старую машину еще один формный вал (чтобы добавить еще один цвет при печати) и сделать это простыми подручными средствами. Б.у. секцию с валом они где-то добыли. Новый вал вращается асинхронным двигателем 1000-1500 об/мин через редукто 1:10. Задача состоит в синхронизации вращения дополнительного вала с ближайшим штатным.

А ближайший штатный чем приводится?
И какая точность синхронизации нужна?

Простыми подручными средствами это либо сделать жесткую сцепку между валами (с единым приводом) или поставить два одинаковых движка на одинаковые приводы и запитать их от одного частотника.

[Andrew_2610]

Простыми подручными средствами это либо сделать жесткую сцепку между валами (с единым приводом) или поставить два одинаковых движка на одинаковые приводы и запитать их от одного частотника.

для жесткой сцепки никакой электропривод не нужен. это колхозный вариант решения.

"два одинаковых движка на одинаковые приводы и запитать их от одного частотника" - это немного наивно.

[poludenny]

Идеальный вариант - выкинуть АД и поставить серводвигатель. Если это сильно дорого - то оставить АД, в качестве ПЧ может выступить Unidrive SP (либо его последователь Unidrive M).

Тут еще вопрос на сколько точно должна обеспечиваться синхронизация по угловому положению валов.

[Andrew_2610]

Тут еще вопрос на сколько точно должна обеспечиваться синхронизация по угловому положению валов.

Автор вопроса этого не знает и заказчики этого не знают - потому что хотят обойтись подешевле.
Получится как - поставят АД, энкодер, ПЧ и будут по Модбасу пытаться регулировать.
И ничего получаться не будет. И тогда будут думать о сервоприводе.

[SVKan]

для жесткой сцепки никакой электропривод не нужен.

А вращаться сами будут? Силой мысли того кто сделает?
Если движок стоял на один вал, а добавят второй то мощность привода понадобится увеличить.

это колхозный вариант решения.

Ну канэчно дорогой. Надо поставить два сервопривода, синхронизировать их между собой.
В автомобиле тоже четыре двигателя ставите с синхронизацией?
Постановки задачи нормальной мы пока что так и не увидели...

"два одинаковых движка на одинаковые приводы и запитать их от одного частотника" - это немного наивно.

Может и наивно, но в большинстве случаев бывает вполне эффективно и достаточно.
Краны по балкам ездят с приводом четырех двигателей от одного частотника и есть пить не просят.


Если требования к точности ну очень высокие, то да такие решение не прокатит.
Но пока что по условиям задачи я этого не увидел. Высказали, что хотят еще один вал приколхозить с минимальными затратами. Я и предложил варианты дешево и сердито.
И кстати точность "колхоза" скорее всего будет выше 0,1об/мин. Когда валы жестко сцеплены шестеренками, то вращаться с разной скоростью им о-о-очень проблематично...

Вы решаете задачу "как подогнать скорость второго вала частотником", а я "как заставить валы вращаться синхронно".

[poludenny]

Обеспечить синхронность двух двигателей (не связанных механически) работающих в параллель от одного ПЧ невозможно.

[SVKan]

Обеспечить синхронность двух двигателей (не связанных механически) работающих в параллель от одного ПЧ невозможно.

Определение синхронности сначала дайте. С указанием цифр.
Без цифр это разговор ни о чем.
Идеальной синхронности вообще не бывает. Ни с сервоприводом, ни с механической связью.

Расхождение естественно будет. Но не большим. В пределах разности параметров конкретных двигателей...

[Andrew_2610]

Когда валы жестко сцеплены шестеренками, то вращаться с разной скоростью им о-о-очень проблематично...

если говорить в общем, то "шестеренки" имеют люфт и скорость может быть и разная.
просто механические узлы бывают очень разные.

[poludenny]

Двигатели то асинхронные, у них скольжение изменяется от нагрузки.

Два асинхронных движка, запитываемых параллельно, рассинхронизируются между собой за несколько секунд. Да они вообще за несколько секунд могут хоть на 180 градусов рассинхронизироваться.

А задача - это десятые доли градуса поддерживать.

[SVKan]

Двигатели то асинхронные, у них скольжение изменяется от нагрузки.

Два асинхронных движка, запитываемых параллельно, рассинхронизируются между собой за несколько секунд. Да они вообще за несколько секунд могут хоть на 180 градусов рассинхронизироваться.

Дык любое решение имеет свои ограничения.
Вроде как речь не идет о синхронизации конвейера с насосом.
Речь идет о том, чтобы поставить еще один ровно такой же вал как уже стоит на точно такую же самую задачу. Нагрузка примерно одинаковой будет.
Я не вижу сего агрегата и как там все это устроено могу только предполагать...



Кстати о птичках.
А существующие сейчас валы как между собой синхронизируются?

[Andrew_2610]

мне известен аналогичный проект. Исходно там стояли сервоприводы и клиент захотел добавить еще одну ось. Сделали на основе серводрайва.

[AlexG]

А ближайший штатный чем приводится?
И какая точность синхронизации нужна?

Штатные валы приводятся общим приводом на всю машину, синхронизация механическая.
Точность синхронизации по угловому положенияю нужна 0,05 градуса.
Энкодеры на валах предусмотрены, инкрементальные.

[Гервин]

Ставьте движек с энкодером в 10000им/об и КЕВ с двухвходовой платой энкодера.Контур позиционирования у него "на борту". Система Мастер-Ведомый- сигнал с энкодера вала подается на вход платы энкодера, энкодер двигателя на второй вход-фактическое положение вала. Рассогласование получите в 1 дискрету (т.е. 360:10000=0,036 градуса)

[SVKan]

Рассогласование получите в 1 дискрету (т.е. 360:10000=0,036 градуса)

Не верю (С) Станиславский

Штатные валы приводятся общим приводом на всю машину, синхронизация механическая.

Кто там про колхоз говорил?

Точность синхронизации по угловому положенияю нужна 0,05 градуса.

Это за какое время?

Энкодеры на валах предусмотрены, инкрементальные.

На каждом валу по энкодеру?
А для чего они там стоят?

[AlexG]

Кто там про колхоз говорил?

Машина годов восьмидесятых. Там и электроники хватает - целый ряд здоровенных шкафов.
Но некоторая колхозность присутствует, похоже что частота вращения штатных валов не совсем стабильна.

Это за какое время?

Это предельно расхождение положения валов после того как ведомый разгонится и синхронизируется. В любое время.

На каждом валу по энкодеру?
А для чего они там стоят?

Только на дополнительном вале и на том с которым надо синхронизироваться. На остальных попадаются оптические датчики то-ли оборотов то-ли нулевого положения, мы их никак не касаемся.