Частотник с очень точным заданием частоты вращения Опции

[SVKan]

Машина годов восьмидесятых. Там и электроники хватает - целый ряд здоровенных шкафов.
Но некоторая колхозность присутствует, похоже что частота вращения штатных валов не совсем стабильна.

Стабильность оборотов это отдельный вопрос который никак не связан с синхронностью.
И если скорость вращения еще и плавает, то тем хуже для синхронизации. По нее еще и подстраиваться все время надо будет...

Это предельно расхождение положения валов после того как ведомый разгонится и синхронизируется. В любое время.

То есть требуется все таки только одинаковая скорость вращения?Или важно и позиционирование тоже.
Если в начале валы немного разойдутся, а затем будут крутиться синхронно это нормально? Или важно чтобы они вообще никогда не проворачивались относительно друг друга?

Только на дополнительном вале и на том с которым надо синхронизироваться. На остальных попадаются оптические датчики то-ли оборотов то-ли нулевого положения, мы их никак не касаемся.

Так понятно. А то сказанули "энкодеры"...

[SVKan]

Машина годов восьмидесятых. Там и электроники хватает - целый ряд здоровенных шкафов.
Но некоторая колхозность присутствует, похоже что частота вращения штатных валов не совсем стабильна.

Стабильность оборотов это отдельный вопрос который никак не связан с синхронностью.
И если скорость вращения еще и плавает, то тем хуже для синхронизации. По нее еще и подстраиваться все время надо будет...

Это предельно расхождение положения валов после того как ведомый разгонится и синхронизируется. В любое время.

То есть требуется все таки только одинаковая скорость вращения?Или важно и позиционирование тоже.
Если в начале валы немного разойдутся, а затем будут крутиться синхронно это нормально? Или важно чтобы они вообще никогда не проворачивались относительно друг друга?

Только на дополнительном вале и на том с которым надо синхронизироваться. На остальных попадаются оптические датчики то-ли оборотов то-ли нулевого положения, мы их никак не касаемся.

Так понятно. А то сказанули "энкодеры"...

[AlexG]

То есть требуется все таки только одинаковая скорость вращения?Или важно и позиционирование тоже.
Если в начале валы немного разойдутся, а затем будут крутиться синхронно это нормально? Или важно чтобы они вообще никогда не проворачивались относительно друг друга?

Нужно позиционирование. Валы всегда должны быть повернуты одинаково, точнее ведомый должен быть повернут относительно ведущего на заданный оператором угол.

[SVKan]

Нужно позиционирование. Валы всегда должны быть повернуты одинаково, точнее ведомый должен быть повернут относительно ведущего на заданный оператором угол.

Угу
Я так и подозревал.

Частотник тогда ни один этого не сделает.
Сервак может и сможет (точно не скажу, не делал).
Но энкодеры должны быть абсолютными. Оба.

Или все таки механику, как на остальных валах сделано...

[Сергей Валерьеви...]

Угу
Я так и подозревал.

Частотник тогда ни один этого не сделает.
Сервак может и сможет (точно не скажу, не делал).
Но энкодеры должны быть абсолютными. Оба.

Или все таки механику, как на остальных валах сделано...

ну, пока с таким сталкиваться не приходилось.. но вот про инкрементальный и абсолютный есть мыслЯ... у первого есть референтная точка, одна на оборот, и можно ее задействовать в синхронизации и координации друг относительно друга..

[SVKan]

ну, пока с таким сталкиваться не приходилось.. но вот про инкрементальный и абсолютный есть мыслЯ... у первого есть референтная точка, одна на оборот, и можно ее задействовать в синхронизации и координации друг относительно друга..

В теории да.
Только частотники этого не умеют.
Еще и контроллер подцеплять?
Опять же это один раз на оборот и можно будет сравнить. Уверены что за один оборот они не разойдутся, хоть немного. Потом скачком догонять/обгонять? Для печатной машины сие не приемлемо.
А для нормального ПИДа надо постоянно сравнивать задание с фактической величиной и постоянно корректировать. А это только один раз на оборот. Или каждый раз высчитывать величину смещения, высчитывать скорость коррекции и плавно совмещать?
Трахаться не по детски.
Причем скорее всего с нулевым результатом.
Абсолютные энкодеры хоть постоянно будут величины давать...
Даже просто для запуска совместить точки к требуемой величине это дать задание прокрутить скажем на 38 импульсов из 10000? Частотником?

Что-то мне подсказывает, что если пытаться делать хоть мало-мальски бюджетно, то проще в сторону механики... Тем более что остальные валы именно так и работают.

[poludenny]

В теории да.
Только частотники этого не умеют.
Еще и контроллер подцеплять?
Опять же это один раз на оборот и можно будет сравнить. Уверены что за один оборот они не разойдутся, хоть немного. Потом скачком догонять/обгонять? Для печатной машины сие не приемлемо.
А для нормального ПИДа надо постоянно сравнивать задание с фактической величиной и постоянно корректировать. А это только один раз на оборот. Или каждый раз высчитывать величину смещения, высчитывать скорость коррекции и плавно совмещать?
Трахаться не по детски.
Причем скорее всего с нулевым результатом.
Абсолютные энкодеры хоть постоянно будут величины давать...
Даже просто для запуска совместить точки к требуемой величине это дать задание прокрутить скажем на 38 импульсов из 10000? Частотником?

Частотники разные бывают. Отработка положения - это задача сервопривода. Некоторые частотники, например Unidrive SP могут работать как с серводвигателями, так и с асинхронными. Регулятор положения у них встроенный, поэтому это для них обыденная задача.

Можно как с абсолютным энкодером работать, так и с инкрементальным, только отпозиционироваться по метке при включении.

[BROMBA]

В теории да...........................
Что-то мне подсказывает, что если пытаться делать хоть мало-мальски бюджетно, то проще в сторону механики... Тем более что остальные валы именно так и работают.

Велосипедная цепь и звёздочки. И болт. Ржавый. Для натяжения и регулировки... Это не шутка. Это вариант.

Трахаться не по детски.

Да. В особо извращенной форме: Lenze 9300/9400 Servo и Lenze 940 Position Servo. Это - траходром для тех, кто понимает толк в извращениях.

По поводу "оптеских датчиков": "делали" когда-то токарно-револьверные станки с ЧПУ и "частотником" с "инвертором" на КТ840; так вот, на главном приводе стояли "датчики" с линейкой из 8 пар фото- и светодиодов, и стеклянным диском с рисками из амальгамы... Энкодер? Возможно...
Прикол в том, что эти раритеты антикварные таки обеспечивали чуть ли не микронные допуски.

Отсюда такая мысль - если машина древняя, и содержит нечто подобное в шкафах, то скопировать и блок управления и фотоэнкодер для секции - не так уж и непосильно, а древние детали можно заказать в каком-нить хламовнике, если уж так припекло. ну а энкодер - стеклорез, ляпис и глюкоза...

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.7.2013, 14:27

[serge197a]

Посмотрите проверенный временем Е1-9011 от Веспер. Это чистая Яскава по лицензии. Поддержание частоты с точностью 0,02%, Пусковой момент 200% на малых частотах от 0,05Гц.
Предназначен для использования в устройствах с динамически контролируемым перемещением.

[poludenny]

Этот веспер - обычный ПЧ. Он никак не предназначен для задач управления положением.

[serge197a]

Этот веспер - обычный ПЧ. Он никак не предназначен для задач управления положением.

Да ну? Вот спасибо, что подсказал.
Нужно на сайте производителя исправить:
http://www.vesper.ru/catalog/invertors/ei-9011/

[SVKan]

Посмотрите проверенный временем Е1-9011 от Веспер. Это чистая Яскава по лицензии. Поддержание частоты с точностью 0,02%, Пусковой момент 200% на малых частотах от 0,05Гц.
Предназначен для использования в устройствах с динамически контролируемым перемещением.

Да ну? Вот спасибо, что подсказал.
Нужно на сайте производителя исправить:
http://www.vesper.ru/catalog/invertors/ei-9011/

Хватит уже предлагать свою китайщину к месту и не к месту!!!!!!!!!
Обычный частотник с два раза более худшими показателями чем у других производителей (обычно точность при работе с энкодером составляет 0,01%). Никакое позиционирование он делать не умеет.
И даже наклейщик бирок (типа "производитель") на сего ублюдка (не имеющего и половины функций необходимых для полноценного использования его для некоторых из заявленных применений) такие сказки не пишет. Перечитайте еще раз все по Вашей ссылке. Только повнимательнее...

[serge197a]

Хватит уже предлагать свою китайщину к месту и не к месту!!!!!!!!!
Обычный частотник с два раза более худшими показателями чем у других производителей (обычно точность при работе с энкодером составляет 0,01%). Никакое позиционирование он делать не умеет.
И даже наклейщик бирок (типа "производитель") на сего ублюдка (не имеющего и половины функций необходимых для полноценного использования его для некоторых из заявленных применений) такие сказки не пишет. Перечитайте еще раз все по Вашей ссылке. Только повнимательнее...

это чистая локализованная яскава.
слюной не захлебнитесь.
я за 8 лет работы с веспером 1 гарантийный ремонт имел.
воообще мне пофиг с чьим ПЧ работать. но Веспер-отличное предложение.
я к стати не продаю. я пользозую.
несколько сот изделий с 3-х летней гарантией внедрил.

для информации-
завод у них в москве.

[SVKan]

это чистая локализованная яскава.
слюной не захлебнитесь.
я за 8 лет работы с веспером 1 гарантийный ремонт имел.
воообще мне пофиг с чьим ПЧ работать. но Веспер-отличное предложение.
я к стати не продаю. я пользозую.
несколько сот изделий с 3-х летней гарантией внедрил.

для информации-
завод у них в москве.

А Яскава об этом знает?
С Вами сей вопрос уже обсуждали. Кроме пары складов нет у Веспера ничего. Никакого производства в Москве не существует.
И на тему не продаете... Не верю!!!!!!! (С) Станиславский
В каждую тему втыкаете Веспер.
Вот и в эту воткнули, хотя он здесь абсолютно не в дугу. Вы хоть сравните Шнайдер 71 забракованный в начале темы с вашим Веспером.
А втыкаю это чисто пользую? Можно узнать где именно Вы их пользуете и как? Это на каких объектах у нас частотников по несколько сот штук? Да еще и для всех подряд применений. Начиная от насосов и заканчивая позиционированием...

[Гервин]

SVKan-у: ну что сделаешь-человек сидит на Веспере,надо поднимать продажи!
А по теме-ничего не обеспечит этот Веспер, такие жесткие требования обеспечит только привод серьезного производителя СТАНОЧНЫХ преобразователей. А Веспер-общепром, тупая крутилка...

[Andrew_2610]

Посмотрите проверенный временем Е1-9011 от Веспер. Это чистая Яскава по лицензии. Поддержание частоты с точностью 0,02%, Пусковой момент 200% на малых частотах от 0,05Гц.
Предназначен для использования в устройствах с динамически контролируемым перемещением.

это просто смешной совет.

Вы еще про завод ВЕСПЕРа в Москве напишите. Где собирают эти "проверенные временем".
(В реальности склад на Автомоторной улице без вентиляции и шины заземления).

SVKan-у: ну что сделаешь-человек сидит на Веспере,надо поднимать продажи!
А по теме-ничего не обеспечит этот Веспер, такие жесткие требования обеспечит только привод серьезного производителя СТАНОЧНЫХ преобразователей. А Веспер-общепром, тупая крутилка...

я написал свой ответ, не читая все мессаджи, и угадал про "завод в Москве". Просто смешно. Веспер везде.

[Pzotov]

Вопрос вообще не в тему данного форума...
Это надо обращаться к станочникам ЧПУ, там такое дело используется, раньше помню называлось "электронный редуктор" или "электрический вал" и состоял он у Сименса из отдельного модуля с кучей всяких программных настроек. И все равно, такой жесткий допуск синхронизации(0,05гр.) вряд ли можно достигнуть, даже при использовании специализированных приводов, да и механическую связь организовать тоже будет непросто.
Так что разговоры про всякие там инверторы разных типов и датчики (абсолютный или инкремент.) особого смысла не несут, и уже скатились к обычной склоке вокруг Веспера, кстати на мой взгляд неплохого устройства,
но для данного случая совсем не пригодного, как кстати и хваленый КЕВ тоже...

[SVKan]

Вопрос вообще не в тему данного форума...
Это надо обращаться к станочникам ЧПУ, там такое дело используется, раньше помню называлось "электронный редуктор" или "электрический вал" и состоял он у Сименса из отдельного модуля с кучей всяких программных настроек. И все равно, такой жесткий допуск синхронизации(0,05гр.) вряд ли можно достигнуть, даже при использовании специализированных приводов, да и механическую связь организовать тоже будет непросто.
Так что разговоры про всякие там инверторы разных типов и датчики (абсолютный или инкремент.) особого смысла не несут, и уже скатились к обычной склоке вокруг Веспера, кстати на мой взгляд неплохого устройства,
но для данного случая совсем не пригодного, как кстати и хваленый КЕВ тоже...

Как раз таки механическую еще более-менее реально. И на сем агрегате это уже сделано для нескольких валов.
Частотники точно мимо кассы.
Сервоприводы... может быть, но будет очень непросто.

А Веспер... ничем не выдающиеся. Даже по деньгам есть дешевле и лучше (те же корейские).

[poludenny]

Из тех приводов, что работал я лично - для этих задач подойдут (и реально работают на печатных станках):
- Unidrive SP, Unidrive M + модуль энкодера + модуль приложений - можно и с обычным АД и с сервомотором
- Lexium + контроллер положения - только сервомотор, АД не поддерживается.

Но с печатным делом я не сталкивался, поэтому за 0,05 градуса в динамике сказать тяжело.

Как сказали выше, синхронизация обеспечивается функцией электронный редуктор, это стандартно для любого сервопривода.

Сообщение отредактировал poludenny - 29.7.2013, 15:00

[BROMBA]

Из тех приводов, что работал я лично - для этих задач подойдут (и реально работают на печатных станках):
- Unidrive SP, Unidrive M + модуль энкодера + модуль приложений - можно и с обычным АД и с сервомотором
- Lexium + контроллер положения - только сервомотор, АД не поддерживается.

Но с печатным делом я не сталкивался, поэтому за 0,05 градуса в динамике сказать тяжело.

А можно провокационный вопрос?
А почему никто не упоминает Lenze (Position) Servo?
Пару лет назад бренд был популярен, вопросами закидывали, а сейчас тишина... Странно... Ведь народ здесь суровый, трудностей не боится...
Вот еще, о явной китайщине...
Когда ковырялись в Delta C2000, нарыли в ней массу свистоперделок с энкодированием; вроде станочная серия, не?

Сообщение отредактировал BROMBA - 29.7.2013, 17:19

[Alexander_I]

Вы правы, коллега. Все эти свистоперделки С2000 делает. Однако заявленные требования (к частотнику) вызывают глубокие сомнения. Надо проверять. Стесняюсь сказать, но и сами требования тоже вызывают глубокие сомнения....
А вот упомянутый не к ночи Ленце может быть панацеей от всех бед. Но уж очень дорого и очень хлопотно с ними разбираться. Тем более, вопрос с требованиями не снимается с повестки ...

Сообщение отредактировал Alexander_I - 29.7.2013, 17:47

[BROMBA]

А вот упомянутый не к ночи Ленце может быть панацеей от всех бед. Но уж очень дорого и очень хлопотно с ними разбираться.

Что есть, того не отнять: с прошлой недели в бардачке возим LeCom A/B и кабель; с души воротит, но есть такое матерное слово "надо" - 4 разнокалиберные Лензы 8200 Вектор, "мозги вправить" бы (одну в прошлый четверг отремонтировали после залития, еще одна после залития/замены, две просто выдуриваются), но вот душа не лежит, и руки не стоят, никак себя заставить не можем, аллергия наверное...

[poludenny]

А можно провокационный вопрос?
А почему никто не упоминает Lenze (Position) Servo?

Можно) Обычно упоминают то, с чем имели дело практически.

Однако заявленные требования (к частотнику) вызывают глубокие сомнения. Надо проверять. Тем более, вопрос с требованиями не снимается с повестки ...

На требования к заданию 0,02% внимания можно не обращать, в данном случае всё равно заданием будет энкодер соседнего барабана.

А вот точность 0,05 градуса похожа на правду, это 360/0,05 = 7200 точек на оборот печатного барабана.

Сообщение отредактировал poludenny - 29.7.2013, 21:02

[Гервин]

Pzotov-у:У KEB-а мозги заточены под такие задачи. Потом:вы какую серию КЕВа крутили-F5.A ? И работали ли с ним вообще? У него есть еще серия Н6-у нее контроллер позиционирования-синхронизации ( не контур как в F5.A,а именно контроллер КЕВ С6!) "на борту".
"А вот точность 0,05 градуса похожа на правду, это 360/0,05 = 7200 точек на оборот печатного барабана. "-я и предложил энкодер на 10000им/об поставить...

[olg2004]

для точности поддержания оборотов нужна обратная связь - измерение частоты вращения (датчики Хола например)

столь точно регулируемые привода - шаговые двигатели, или вентильные двигатели

не понятно зачем такой гемор с частотниками, на всех станках стоят шаговые

[Гервин]

для точности поддержания оборотов нужна обратная связь - измерение частоты вращения (датчики Хола например)

А мы о чем? Тут надо измерять не только частоту вращения,но и "видеть" позицию ротора,с чем датчик Холла вряд ли справится..

столь точно регулируемые привода - шаговые двигатели, или вентильные двигатели

не понятно зачем такой гемор с частотниками, на всех станках стоят шаговые

Шаговый двигатель-это хорошо,но старо и линейка мощности/момента у них мелковата для таких задач. И что-то не сильно много станков с шаговыми двигателями я видел,проработав 20лет наладчиком приводов станков с ЧПУ...Раритет полнейший! Вентильный двигатель-прекрасно! Но чем вы его крутить будете? Разве не частотником?
Вы про такой привод Размер 2М слышали? Станочный асинхронный частотно-регулируемый для приводов главного движения и подач станков с ЧПУ-диапазон регулирования 1:10000...

[Andrew_2610]

шаговый двигатель для такого применения не годится. это факт. объяснять долго.

вентильный двигатель - это в принципе тот же шаговый, но с ос по положению ротора. и управляется он не ПЧ, а серводрайвом. который несколько посложнее ПЧ.

[poludenny]

столь точно регулируемые привода - шаговые двигатели, или вентильные двигатели

не понятно зачем такой гемор с частотниками, на всех станках стоят шаговые

Как уже сказали, шаговый сюда не годится.

Вентильные двигатели - это фактически синхронный двигатель с постоянными магнитами, называемый в народе серводвигателями. Понятие "вентильные" практически не употребляется, разве что при обучении студентов.

Сервопривод для управления серводвигателями это практически и есть частотник, только мозги посложнее будут, кроме этого многие сервопривода являются универсальными, т.е. могут управлять и АД и серводвигателем. Про эти частотники и идёт речь.

[BROMBA]

Вот, в тему РМ, чисто поржать, частотник же (на кухонном столе, рядом с пивом безалкогольным):





И, poludenny, позвольте напомнить, что даже в "Аквах" с 95-й прошивки, теперь есть выбор "асинхрон/PM/SPM"...
что как бы намекает на новые, пока не раскрытые, возможности...

Сообщение отредактировал BROMBA - 30.7.2013, 21:12

[Pzotov]

Вы про такой привод Размер 2М слышали? Станочный асинхронный частотно-регулируемый для приводов главного движения и подач станков с ЧПУ-диапазон регулирования 1:10000.

Не только слышал, но и попользовать приходилось, не к ночи будет упомянут, одни силовые ключи на КТ838 чего стоят..
А диапазон регулирования скорости и жесткость синхронизации вещи несколько разные...
Кстати энкодер для круглых осей как правило выбирают кратный 360. Больше 18000имп. я не встречал правда.
Господа, тут ведь требования запредельные, даже с механикой скорее всего придется использовать прецезионные
элементы (всякие там беззазорные зубчатые пары и т.д), и стомость соответственно..

[BROMBA]

Не только слышал, но и попользовать приходилось, не к ночи будет упомянут, одни силовые ключи на КТ838 чего стоят..
А диапазон регулирования скорости и жесткость синхронизации вещи несколько разные...
Кстати энкодер для круглых осей как правило выбирают кратный 360. Больше 18000имп. я не встречал правда.
Господа, тут ведь требования запредельные, даже с механикой скорее всего придется использовать прецезионные
элементы (всякие там беззазорные зубчатые пары и т.д), и стомость соответственно..

Совершенно верно. Когда в ящике с хламом закончились КТ838, тулили туда всё, шо было под рукой, и 840-е, и 846-е, и, о, чудо, всё это работало... И что-то типа ДВК-2 в формативе "Электроника-60" с периферией на 511-й серии, и кассета с памятью на ЦМД!!! Носсстальгииияяя...
С другой стороны, согласно заявлению топикстартера, шкаф управления не менее древний, чем этот самый "королевский размер", однако исправно работает... Неуж-то современные частотники "глупее" древней рухляди? Ведь в том же древнем 16-клапанном DOHC или 8-клапанном SOHC и синхронизация, и положение обеспечиваются каким-то презервативным резинотканевым ремнем ГРМ, и работает же на разбавленном спиртягой бензине...

Простите, коллеги, но вот чего-то кажется, что проблема эта из серии "сами себе создаём трудности, и потом героически их преодолеваем"...