Два электромотора от одного частотника, схему управления частотником обсудить Опции

[Ka3ax]

день добрый, форумчане.
вопрос подключения двух электромоторов к одному частотнику уже обсуждался,
что лучше два частотника применять и мне ясно.
но вопрос вообще стоял в паралель включать два мотора. отговорил, может и к двум частотникам склоню.
компрессораная станция, два одинаковых компрессора.
один всегда в работе, иногда второй будет подключаться для увеличения газового потока.
примерно один дает 1400 куб метров. второй будет активироваться для увеличения до 1800 куб метров.
соответственно один из компрессоров будет в качестве резерва.
в прикрепленных схема. ворос еще открытый, как плавно стартовать второй мотор, когда первый в работе.
на то и получается, что два частотника проще.
сейчас на схеме видно, что сигнал управления приходит от клиента, так бы мне хотелось.
в таком случае он сам решать будет на сколько процентов частотник "расскручивать".
а если будет передо мной стоять задача недостающие кубы дорегулировать? тоесть через пид- дорегулировать.
гибко настройки менять не получиться, разве только по шине какой.
вопрос, как заранее обговорить с клиентом вид сигнала обратной связи?
честно, не знаю чего мне нужно, так как первый компрессор работающий от сети на полную не всегда нужные 1400 куб метров будет выдавать.
зависить будет от температуры, открытого состояния вентилей арматуры и от источника газа(ферментер). ферментер может пуст быть, может быть полон...
можно было просто задать в пид нужное значение, при работе одного компрессора от частотника все будет тип топ.
но при работе двух компрессоров, значение поддерживаемое пид регулятором нужно будет увеличить, если в качестве ОС будет один и тот же датчик использоваться.
так же реализуемо, через внешний сигнал задания пид регулятора.
еще плохо то, что неизвестно, что в качестве сигнала ОС будет применяться. или датчик давления или flowmeter.
не известно, кто будет программу для plc писать, клиент уже имеет s7. и будет ли кто вообще с s7 управление связывать.

пока речь только о сигнале ОС, каков он быть обязан, для правильной реализации задуманного?

Сообщение отредактировал Ka3ax - 29.7.2013, 12:08

Прикрепленные файлы

 2motor_1_fu.pdf ( 56,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Ka3ax]

день добрый, форумчане.
вопрос подключения двух электромоторов к одному частотнику уже обсуждался,
что лучше два частотника применять и мне ясно.
но вопрос вообще стоял в паралель включать два мотора. отговорил, может и к двум частотникам склоню.
компрессораная станция, два одинаковых компрессора.
один всегда в работе, иногда второй будет подключаться для увеличения газового потока.
примерно один дает 1400 куб метров. второй будет активироваться для увеличения до 1800 куб метров.
соответственно один из компрессоров будет в качестве резерва.
в прикрепленных схема. ворос еще открытый, как плавно стартовать второй мотор, когда первый в работе.
на то и получается, что два частотника проще.
сейчас на схеме видно, что сигнал управления приходит от клиента, так бы мне хотелось.
в таком случае он сам решать будет на сколько процентов частотник "расскручивать".
а если будет передо мной стоять задача недостающие кубы дорегулировать? тоесть через пид- дорегулировать.
гибко настройки менять не получиться, разве только по шине какой.
вопрос, как заранее обговорить с клиентом вид сигнала обратной связи?
честно, не знаю чего мне нужно, так как первый компрессор работающий от сети на полную не всегда нужные 1400 куб метров будет выдавать.
зависить будет от температуры, открытого состояния вентилей арматуры и от источника газа(ферментер). ферментер может пуст быть, может быть полон...
можно было просто задать в пид нужное значение, при работе одного компрессора от частотника все будет тип топ.
но при работе двух компрессоров, значение поддерживаемое пид регулятором нужно будет увеличить, если в качестве ОС будет один и тот же датчик использоваться.
так же реализуемо, через внешний сигнал задания пид регулятора.
еще плохо то, что неизвестно, что в качестве сигнала ОС будет применяться. или датчик давления или flowmeter.
не известно, кто будет программу для plc писать, клиент уже имеет s7. и будет ли кто вообще с s7 управление связывать.

пока речь только о сигнале ОС, каков он быть обязан, для правильной реализации задуманного?

Сообщение отредактировал Ka3ax - 29.7.2013, 12:08

Прикрепленные файлы

 2motor_1_fu.pdf ( 56,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Гервин]

Так понял,что вам необходимо каскадное управление-один АД постоянно привязан к ПЧ и работает с ОС по расходу,а второй подключается,если не хватает первого. То что идет от клиента-это задание,не сильно важно в каком виде он придет на ПЧ-хоть 0,,10В, хоть 4-20мА,или по сети. Тут надо исходить из длины линии,помех,наводок...Я бы попросил 4..20мА или сетевое как более защищенные. ПИД-регулятор хотите использовать в ПЧ или в ПЛК?

[and]

Раз клиент имеет S7, и хочет менять уставку регулируемого параметра по своему усмотрению, то разделить задачу на 2 фрагмента:
Клиент обрабатывает на S7 значения параметра и уставки, и отправляет вам по 4-20mA сигнал рассогласования, принимая 12mA за нулевую отметку (т.е. при соответствии параметра уставке передается 12mA.
Вы на своей стороне делаете настройку регулятора частотника для поддержания значения параметра на уровне 12mA входного сигнала. Также реализуете схему подключения (а потом остановки) второго компрессора, если силами одного не справляетесь.

Сообщение отредактировал and - 29.7.2013, 12:44

[den.mgn]

Я бы вообще держал бы давление в трубопроводе за ресивером и не замарачивался, а потребитель пусть свои вентиля бы крутил )))

[Andrew_2610]

У Шнайдера есть насосная карта (VW3A3502) - специально для таких случаев. Один насос управляется ПЧ, другой напрямую (через стартер) включается при повышенном расходе.
На группу агрегатов нужен один ПЧ и одна карта.

[SVKan]

У Шнайдера есть насосная карта (VW3A3502) - специально для таких случаев. Один насос управляется ПЧ, другой напрямую (через стартер) включается при повышенном расходе.
На группу агрегатов нужен один ПЧ и одна карта.

Не только у Шнайдера.
И даже без дополнительных карт...

Но здесь вроде как уже есть частотник и менять его не планируют.

[Гервин]

У Шнайдера есть насосная карта (VW3A3502) - специально для таких случаев. Один насос управляется ПЧ, другой напрямую (через стартер) включается при повышенном расходе.
На группу агрегатов нужен один ПЧ и одна карта.

Я вам кучу ПЧ ( Данфоссы 102 и 202, Фуджи,Сименс ММ........) озвучу,которые без всяких карт этот алгоритм даже со сменой ад по наработке отработают...

[Andrew_2610]

Я вам кучу ПЧ ( Данфоссы 102 и 202, Фуджи,Сименс ММ........) озвучу,которые без всяких карт этот алгоритм даже со сменой ад по наработке отработают...

то есть Danfoss Aqua Drive FC202 БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КАРТ реализует такой функционал?
и даже 102?

не ошибаетесь?

и фуджи, и сименс - тоже? в голой стандартной комплектации?

немножко так передергиваете. самый чуток. шулеров за это бьют вообще-то.

[BROMBA]

то есть Danfoss Aqua Drive FC202 БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КАРТ реализует такой функционал?
и даже 102?

не ошибаетесь?

и фуджи, и сименс - тоже? в голой стандартной комплектации?

немножко так передергиваете. самый чуток. шулеров за это бьют вообще-то.

Ыыыыы!!!! Это так мило - шептать тут про карты, и при этом обзывать других шулерами и картежниками...
А затусуйте-ка свои насосные карты себе, ну, Вы поняли, и покурите матчасть на сон грядущий: то есть Danfoss Aqua Drive FC202 БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КАРТ реализует такой функционал, таки да, лехххко и непринужденно, SLC же на борту, и "у нас всё есть, нам ничего не надо"- "избыточная комплектация" называецца... надоть токмо междуушный ганглий чутка поднатужить, и всё как-то так само собой получится, не сразу, чутка погодя, это ж не "воткни картейку, получишь результат", тут дууумать надо, гыыыыы...

Я вам кучу ПЧ ( Данфоссы 102 и 202, Фуджи,Сименс ММ........) озвучу,которые без всяких карт этот алгоритм даже со сменой ад по наработке отработают...

Таки да, +100500, всё верно, и Сименс ММ430 туда же. Кстате, для шнайдерофилов: какой-никакой, но программируемый контроллер на борту у ММ430 таки есть, да, только мало кто в нём ковырялся...

Сообщение отредактировал BROMBA - 29.7.2013, 17:44

[BROMBA]

Ka3ax, по опыту общения с Вами, задача, как всегда, имеет простое неочевидное решение: можно взять 2 датчика давления (или расходомера, если очень хочется), по одному на компрессор, одну "Акву" (2 входа, 2 реле, "каскадный контроллер" и SLC на борту), и по Вашей схемке слепить на коленке то, что Вам надо, в первый раз, что ли... В идеале же, прикрутить "Акву" через ModBus, взять управление контакторами с релюшек частотника, и пусть программеры S7 заморачиваются; управление - витая пара на клеммы 68/69, и всё...

Сообщение отредактировал BROMBA - 29.7.2013, 17:55

[Гервин]

то есть Danfoss Aqua Drive FC202 БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КАРТ реализует такой функционал?
и даже 102?

не ошибаетесь?

и фуджи, и сименс - тоже? в голой стандартной комплектации?

немножко так передергиваете. самый чуток. шулеров за это бьют вообще-то.

Совершенно никакого желания нет этим заниматься-никогда не был шулером тем более в таких вопросах! И 202, и 102 Данфоссы (одинаковый у них функционал абсолютно! и ценник тоже) без допов на 2 насоса каскад отрабатывают, и Фуджики,и Микромастер сименсовский (по другим новым сериям не говорю-честно не приходилось влазить) также в базовой комплектухе это умеют. Вы прежде чем такое предъявлять, скачайте и прочитайте мануалы!

[BROMBA]

И 202, и 102 Данфоссы (одинаковый у них функционал абсолютно! и ценник тоже) без допов на 2 насоса каскад отрабатывают,

И да, и не да: всё-таки пару различий найти можно - в 102-йке, например, марку фреона можно задать, в 202-йке - нет; но это таки мелочи, для насосов несущественные; для компрессоров, всё-таки 102-йка чуть-чуть лучше, как нам кажется...

[Ka3ax]

Так понял,что вам необходимо каскадное управление-один АД постоянно привязан к ПЧ и работает с ОС по расходу,а второй подключается,если не хватает первого.

да, так и в случае выхода из строя одного из компрессоров нужна возможность быстро переключиться на исправный, который и будет далее отрабатывать.
эта задача уже стоит. прояснено.

То что идет от клиента-это задание,не сильно важно в каком виде он придет на ПЧ-хоть 0,,10В, хоть 4-20мА,или по сети. Тут надо исходить из длины линии,помех,наводок...Я бы попросил 4..20мА или сетевое как более защищенные. ПИД-регулятор хотите использовать в ПЧ или в ПЛК?

я наверное не полно изложил ситуацию так как ее сам еще не вижу.
если сигнал управления будет клиент формировать, то и флаг ему в руки, на борту его s7 и будет пид регулятор. я только настрою частотник на диапазон сигнала и все.
так же не ясно, один сигнал даст или два, второй обратной связи. за день сегодня не прояснилось.
клиент хочет два в паралель от частотника иметь. но даже мне это не нравится.
пока я спрашиваю о сигналах, количестве, их источниках, что бы по умному реализовать
"один АД постоянно привязан к ПЧ и работает с ОС по расходу,а второй подключается,если не хватает первого. "

Но здесь вроде как уже есть частотник и менять его не планируют.

и не спрашивают, как лучше )) и советов не терпят. умные же все. пока на уровне руководства разговор идет, с той стороны баран и с нашей также. как дойдет очередь техотделов, тогда выяснится. но очередь техотделов доходит когда жо...а при сдаче в эксплуатацию вылазит.
я предложил два частотника и два сигнала от клиента который сам отслеживает сигнал обратной связи и формирует сигнал управления.
пока та сторона жует. вопрос в стоимости. впринципе клиенту все одно, он платит обговоренную сумму, а вот наши "экономисты" начинают придумывать оригинальные решения.
всем до лампочки.

Один насос управляется ПЧ, другой напрямую (через стартер)

стартер имеется ввиду усройство плавного пуска?
по любому с одним частотником без него не обойтись. предписано применять. можно еще звезду-треугольник юзать, но мотор, точнее компрессор с мотором заказаны, и АД будет звезда 400 вольт.
не выясняя деталей управления уже все позаказывали.
помню недавно для японской сети 200 вольт 400вольтовый мотор прикупили. и знали же, что не подойдет уже, но так как купили, то обратной дороги нет.
трансформатор на центер еще японцам подарили. дурдом.


Сообщение отредактировал Ka3ax - 29.7.2013, 18:42

[BROMBA]

"один АД постоянно привязан к ПЧ и работает с ОС по расходу,а второй подключается,если не хватает первого. "

Поищите по форуму, мы давали описание реализации для 4-х "Акв" на ЦТП с примерно тем же алгоритмом "ведущий/ведомый попарно".

[Ka3ax]

Поищите по форуму, мы давали описание реализации для 4-х "Акв" на ЦТП с примерно тем же алгоритмом "ведущий/ведомый попарно".

ищу

Сообщение отредактировал Ka3ax - 29.7.2013, 18:57

[Ka3ax]

Ka3ax, по опыту общения с Вами, задача, как всегда, имеет простое неочевидное решение: можно взять 2 датчика давления (или расходомера, если очень хочется), по одному на компрессор, одну "Акву" (2 входа, 2 реле, "каскадный контроллер" и SLC на борту),..

мне бы хоть один сигнал дали, не до жиру )). если два датчика, то вообще сказка.
а пока так и есть, я "намекаю" согласно моему рисунку в первом посте, один частотник и сигнал управления от клиента. который отслеживает ОС и формирует сигнал управленияю
о каком "каскадном контроллере" речь? входит в состав ЧП? или внутри смартконтроллера?
я так slc и не начал "читать", отпуск, пара командировок, груз на плечи других упал данфос настраивать. правда, груз
скинули, переложив на плечи хрупкие сапорта данфоновского. не бесплатно.
прада, там настройки все сводятся к введению данных с шильда и задания области регулирования. без пид-а.

... В идеале же, прикрутить "Акву" через ModBus, взять управление контакторами с релюшек частотника, и пусть программеры S7 заморачиваются; управление - витая пара на клеммы 68/69, и всё...

пока так и гну, без ModBus. пара реле для включения того или иного, а то и обоих компрессоров и сигнал управления от клиента, который он и формирует.
мне бы так и закончить. но вдруг, нам придется сигналом заниматься.
впринципе проясняется по-маленьку. уже "отвык" от идеи два ЧП применять, не рентабельно, можно 1000 евро сэкономить.

еще бы резерв по-уму организовать, миминизировать количество цепей и деталей.
кстати, резер может быть аргументов при выклянчивании двух сигналов, по одному на каждый компрессор.



Сообщение отредактировал Ka3ax - 29.7.2013, 19:13

[Гервин]

Если ПЧ все-таки будет один,я бы не стал заморачиваться с ПИД в ПЛК. Может он и хорош,но каскад лучше мозгами ПЧ организовать. Пусть ПЛК дает задание на ПЧ,а ПИД работает в самом ПЧ. Задание-в том виде,что я писал раньше 0...10В,4...20мА, по сети...Ваш выбор,или как для "дружбы" ПЛК с ПЧ удобнее будет,ну и про помехи не забывать. Тогда ПЧ сам обработает алгоритм каскада.
И еще момент-второй ад решил через УПП пускать? Зачем? Мощность то небольшая - 12кВт. Пускатель с теплушкой на прямой пуск-и будет вам счастье...

[Ka3ax]

Если ПЧ все-таки будет один,я бы не стал заморачиваться с ПИД в ПЛК. Может он и хорош,но каскад лучше мозгами ПЧ организовать. Пусть ПЛК дает задание на ПЧ,а ПИД работает в самом ПЧ. Задание-в том виде,что я писал раньше 0...10В,4...20мА, по сети...Ваш выбор,или как для "дружбы" ПЛК с ПЧ удобнее будет,ну и про помехи не забывать. Тогда ПЧ сам обработает алгоритм каскада.
И еще момент-второй ад решил через УПП пускать? Зачем? Мощность то небольшая - 12кВт. Пускатель с теплушкой на прямой пуск-и будет вам счастье...

да, так же хорошо на слух )). я о каскаде силами пч.

Пусть ПЛК дает задание на ПЧ,а ПИД работает в самом ПЧ.

так же нам меньше гемора. но пока еще с сигналами не прояснилось. чего дают.


про помехи мы знаем. пока мы их побеждаем. нам еще везет у нас сеть TN-S.

прямой запуск запрещен в европе, я выше упоминал. с 3 киловатт предписано УПП применять.
придется и применять ))

[Гервин]

Читаем мануал на Акву,группа параметров 25-* Каскадный контроллер.
 programm_VLTAQUA.pdf ( 5,83 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 17

Настройки ПИД в заводских работают,только надо определить и настроить входа задания и ОС.
Настройки каскада во Френик Эко от Фуджи скину завтра. А вот с ММ430 не советую связываться-оно там есть,работает,но настраивать муторно!
Ну если в Европе нельзя прямой пуск, ставьте УПП-сути особо не меняет,только в настройках каскада это "сообщите" ПЧ...

[Ka3ax]

. А вот с ММ430 не советую связываться-оно там есть,работает,но настраивать муторно!

нет. мне не осилить его ))
я еще данфос освою и на пенсию.

Ну если в Европе нельзя прямой пуск, ставьте УПП-сути особо не меняет,только в настройках каскада это "сообщите" ПЧ...

так по другому и не получится, без УПП ни как. вот не понял последние слова
"это "сообщите" ПЧ.."
чего сообщать? я пока начал читать о "каскадном контролере"
ps
25-2 параметр, нашел о чем речь.

я ищу еще посты по наводке BROMBA, заманчивое чтиво, не оторваться.
пока ничего не нашел на мою тему.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 29.7.2013, 21:01

[Ka3ax]

Ka3ax, по опыту общения с Вами, задача, как всегда, имеет простое неочевидное решение:

еще раз на эту тему. я бы может и не спрашивал, если бы частотник был у меня в руках, методом тыка бы нашел решение.
а у меня его нет и скорей всего я его не увижу до сдачи в эксплуатацию, посему очень спрашиваю ))
нужно же еще по уму шкаф собрать, все предусмотреть.

[BROMBA]

чего сообщать? я пока начал читать о "каскадном контролере"
ps
25-2 параметр, нашел о чем речь.

я ищу еще посты по наводке BROMBA, заманчивое чтиво, не оторваться.
пока ничего не нашел на мою тему.

Ka3ax, МСТ-10 же. Смотрите, всё ж на борту:







4 уставки; ПИД, если нужен, полный фарш, как видите; МСТ поможет разобраться и настроить "вживую"...

Сообщение отредактировал BROMBA - 29.7.2013, 21:49

[Ka3ax]

Ka3ax, МСТ-10 же. Смотрите, всё ж на борту:

нет у меня такой программы, нет и личного компа на который можно было установить.
а рабочий один живой и тот под сименс заточен.
я устанавливал эту софтину на мой комп, но он отчего то умер, винт помер. так и не успел ее изучить.
рабочий есть еще один, ucb отломано, акума нет. вот такие причины "нехотения".
без частотника софтина позволяет с ней играться? установлю еще раз. толку только, это все ясно, когда
знаешь чего и где лежит. я про борт.
спасибо, BROMBA, за картинки, и не знавал, что такое может быть.


в мануале "настройки", который любезно предоставил Гервин, есть загадочные слова в описании каскадных настроек
"смотрите примеры подключения частотника в каскадном режиме


Сообщение отредактировал Ka3ax - 30.7.2013, 9:57

[Ka3ax]

"смотрите примеры подключения частотника в каскадном режиме

не доспросил,в каком документе примеры смотреть?

[rancatto]

не доспросил,в каком документе примеры смотреть?

Руководство про проектированию для Аквы.
Раздел 6 - Примеры применения. с группой из 2 насосов делает все что захотите, при желании можно и на околоземную орбиту вывести

Прикрепленные файлы

 ______________________________AQUA_Drive.pdf ( 7,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Ka3ax]

Руководство про проектированию для Аквы.
Раздел 6 - Примеры применения. с группой из 2 насосов делает все что захотите, при желании можно и на околоземную орбиту вывести

хорошо когда все знаешь. а еще лучше в руках имеешь.
вот сейчас серьезный шкаф настраиваю. сам придумал и сам мучаюсь.
mmax ЧП в нем, так как по маслу, все прозрачно, все понятно. вся инфа в одном мануале.
все параметры по группам с картинками примеров...

спасибо за файл.

[BROMBA]

Кстати (а может, и не очень), под руку материал подвернулся (карту в телефоне почистить прибило), вот:



Это Гидровар после трепанации черепа со снятой черепной коробкой.
Вспомнилось вдруг, что эти частотники просты, как палка и веревка как сатиновые трусы в горошек по рупьдваццать, имеют "внутреннюю шину МодБас" (для связи частотников в гирлянду без всяких контроллеров (вон тот дальний верхний разъемчик на 3 дырки аккурат над ФТП)), и примитивный своеобразный каскадный контроллер... бюджетно и гламурно дешево и сердито.
Не реклама, просто на прошлой неделе ковырялись у них в мозгах (задача была отлучить их от сиськи дискретно-аналогового управления, и насадить на кукан МодБас), вот и вспомнилось...

Сообщение отредактировал BROMBA - 30.7.2013, 21:35

[Andrew_2610]

Совершенно никакого желания нет этим заниматься-никогда не был шулером тем более в таких вопросах! И 202, и 102 Данфоссы (одинаковый у них функционал абсолютно! и ценник тоже) без допов на 2 насоса каскад отрабатывают, и Фуджики,и Микромастер сименсовский (по другим новым сериям не говорю-честно не приходилось влазить) также в базовой комплектухе это умеют. Вы прежде чем такое предъявлять, скачайте и прочитайте мануалы!

прошу пардону - был неправ!

[Ka3ax]

без частотника софтина позволяет с ней играться?

наверное не позволяет, все пусто в новом проекте.
а кто нибудь файлом настроек может поделиться
может с его помощью доступны будут парметры.