Умирающая однотрубная система отопления, Кто-нибудь ее еще использует в проектах многоэтажных жилых зданий? Опции

[Konsul]

А кто какой скорости на стояках придерживается при однотрубной системе?

[Konsul]

А кто какой скорости на стояках придерживается при однотрубной системе?

[BIONDER]

41-01-2003 приложение Ж.

[Konsul]

41-01-2003 приложение Ж.

Зачем мне ссылки давать?Этот момент в СНИПе известный.Меня интересует,что люди на практике делают

[BIONDER]

Зачем мне ссылки давать?

Извините, больше не буду.

Сообщение отредактировал BIONDER - 30.7.2013, 16:21

[Татьяна Удальцов...]

Умирающая однотрубная система отопления

Нет "умирающих" систем - ни однотрубных, ни двухтрубных. Даже однотрубные тепловые сети есть. Есть еще не умершая, но резко сократившаяся популяция настоящих инженеров, на места которых попали оболваненные пропагандой "магистры" и прочие недоучки.

Однотрубная система ушла в прошлое. Уже выпито за упокой, не стоит ее вспоминать. Если квартиры- лучевая в полу.

Типичные рассуждения оболваненной публики. Глубокие знания о работе систем отопления, включая гидравлическую и тепловую устойчивость, нестационарные режимы, показатели надежности, ремонтопригодности подменяются набором сведений из рекламных лозунгов.

Да, фирмы, заинтересованные сбывать папуасам бисер, провели большую работу - сравнимую по масштабам с ранее проведенной кампанией впаривания "первому миру" кактусовой самогонки.
И "ученых" ангажировали, и даже в ГОСТ по оформлению проплатили исправление рисунка однотрубки на двухтрубную - шоп в память въедалось. Конечно, ведь на двухтрубку надо на каждый ОП поставить два-три раза больше фирменных блескучих штучек. Пусть папуасы покупают.

правильно посчитанная однотрубка, да ещё с верхним розливом и с нижним обратным коллектором по моему неубиваемая штука

Так им-то "неубиваемые" системы не нужны. Им-то здесь не жить. Им надо, чтобы оболваненные папуасы думали, будто термостаты, балансиры и прочие штучки "вечны", тщательно скрывая данные о наработках на отказ. Вот первая волна "энтузазизьма" у папуасов пройдет, выяснится, что на замену надо будет что-то покупать.
Ну и по принципиальной схеме двухтрубная система - "самоубийца". Для её стабильной работы, как показал опыт десятилетий, требуется завышенный расход воды. Но это папуасам неизвестно.

Убили не однотрубки а, убрав условия, всю уничтожили сложившуюся систему проектирования СО в СССР

Да, это так. Но, главное, уничтожили специалистов. Читая вопросы и ответы на этом форуме, названном "Диалог специалистов" я вся обхохоталась. Конечно, здесь есть специалисты и очень хорошие, в том числе молодые. Но каков их процент из более чем 100 тыс. посетителей?

а по-моему наоборот, однотрубка подходит только для многоквартирного жилья из-за её вандалонезависимости. а в нежилье лучше применять более экономичную двухтрубку

Это из какой рекламы про "более экономичную двухтрубку" почерпнуты сведения?

Вода порядком остынет после 15-ти приборов и к остальным будет приходить "молоко"

Вот они, проды просвещения! "Порядком остынет" - это "ботаник" может рассуждать, а не специалист по отоплению.

Люди не хотят стояки по квартире/офису, хотят электронику, термоголовки, дизайн...
Совок маст дай.

Люди вообще-то хотят, чтобы у них было "тепло, светло и мухи не кусали". Им не нужны электроника, термоголовки и прочая хрень. Им нужна жизнь. Все регулирование, автоматика (безусловно нужные) должны быть скрыты от жильцов в ИТП.

А "мас дай" - болванам.

Не знаю как в регионах, в Москве 1трубка уже давно не проектируется.

"А вы не знаете, так молчите!" (С) Конечно, с точки зрения московского пустого бамбука жизни за МКАД вообще нет.
Но другие пишут

А тем временем по Москве только сдают под лимон квадратов типового жилья с однотрубками ежегодно

То есть "не все в деревне дураки". Даже в Москве.

Далее цитаты заменяю на курсив - форум не пропускает

Да и с счетчиками тепла- тема спорная. В ФЗ сказано про "при наличии возможности", а не установить и всё тут. И особо зарывающихся запросто могут поправить в этой рьяности.
И этот финансово-хозяйственный вопрос позначимей нормативки будет.

Вот именно. Законы у нас пишут люди, живущие в какой-то выдуманной ими стране. В той стране в 1980 году был "построен" коммунизм, а в 2000 году каждая семья "получила" отдельную благоустроенную квартиру. Вот в тех квартирах и будут стоять квартирные счетчики тепла.
А пока-что надо обеспечить учет тепла по зданиям - чтобы обуздать обнаглевших монополистов. А уж распределить потребление по квадатам или кубам очень просто. Ну и, для особо желающих, уже выпускаются счетчики, которые даже можно на несколько стояков поставить. Были бы лишние ненужные деньги.

приезжает хозяин, делает планировку и приборы ставит, что душе угодно.

Это в Москве пожалуйста - заплатите, получите в подарок бейсболку, и делайте, что угодно - начиная с фундамента. А в стране, назваемой Россия, людям над заехать в квартиру и жить, а не делать планировку и монтировать сантехнику.

Почему не сделанной? Все сделано, сдано, продано, а там колхозит кто как хочет.

Это в Москве, где "все продано" - главный показатель. А в России люди покупают жилье не для того, чтобы вложиться в "кирпичи" (недвижимость), а чтобы жить. Дома, где потом "колхозит кто как хочет" уже не принимают. А шустряки, которые понастроили таких домов, не могут продать в них квартиры.

Однотрубные системы менее материало ёмкие и гидравлически более устойчивее, чем системы с параллельным подключением ОП.
У "однотрубок" (последовательное соединение ОП) желательно сбалансировать только стояки. А в той (параллельной) надо сначала "увязать" все контуры стояка,числом равных числу ОП. Даже слесарь ТСЖ, если покрутит балансировочник одного стояка, то нарушит всю наладку.

Вот в этом и суть! Причем в хорошо сконструированной однотрубке (90-95% потерь в стояках) даже стояки балансировать не надо. Не надо множества дополнительных устройств. Но, как и везде, необходимо автоматическое регулирование в ИТП. Желательно и погодное, и пофасадное, и корректировка "срезки".

Однако болванчики этого не умеют. Они действуют по шаблону - даже в здании из одного помещения (например, водопроводная насосная) умудряются сделать двухтрубную систему с несколькими ОП и кучей хреновинок на каждом.

И, разумеется, ума не хватает даже при устройстве поквартирных горизонтальных систем отопления, сделать систему отопления квартиры однотрубной - т.е. резко повысить гидравлическую устойчивость здания. Как же, тогда ведь обитатели замка Эльсинор останутся без хлеба с икрой.

О существовании однотрубных горизонтальных и, тем более, бифилярных систем папуасы не знают.

В теории, а на практике наваривают побольше секций, а снизу люди мерзнут.

И большая "практика"? Или очередные "легенды Арбата"? Люди мерзнут при любой системе, если её проектируют и эксплуатируют болванчики. Там, где делают правильно - не возникает потребности "наварить секций" (как это их "наваривают"?). Если кто-то и добавит себе 2-3 секции, то это как раз внизу. Потому что в правильной системе не мерзнут.

Но умники, которым хочется "потеплее" и в двухтрубке с термостатами их выкинут в первую очередь - они же тепла не добавляют. И в результате цепной реакции вандализма система придер в полностью разрегулированное состояние.

А кто какой скорости на стояках придерживается при однотрубной системе?

А что, умненький буратино продал свою азбуку за 4 сольдо и теперь некуда заглянуть? И при этом изрыгает утверждения "космического масштаба и космической глупости" (С) про "умирающую" систему? Прочти сначала азбуку, да не только. Есть много книг, в том числе про то, как делать однотрубные системы в высотных зданиях. Но это надо хотеть и уметь читать.

[KGP1]

Восхищен. Браво Татьяна! Вот это аналитика. "Не в бровь, а в глаз". Интересно, а что думают инакомыслящие из "похоронного бюро"?

Сообщение отредактировал KGP1 - 31.7.2013, 7:18

[Konsul]

"Умненький буратино", "изрыгать", "болванчики" - что за выражения?Давайте оскорбляйте дальше.Какой смысл влезать в диалог?Других унизить?

[KGP1]

"Умненький буратино", "изрыгать", "болванчики" - что за выражения?Давайте оскорбляйте дальше.Какой смысл влезать в диалог?Других унизить?

Допустим, что это к Вам не относится. Так какой контр анализ Вы противопоставите по существу?

Сообщение отредактировал KGP1 - 31.7.2013, 7:42

[Konsul]

Допустим, что это к Вам не относится. Так какой контр анализ Вы противопоставите по существу?

Ко всем относится и ко мне лично.Неужели нельзя писать нормально?Татьяна типа супер-пупер инженер.По существу толком нччего не сказала.Мол,лентяи,горе-инженеры,читайте книги и заграница всех обманывает,втюхивая арматуру аборигенам.Мировой еврейский заговор,не иначе.

[KGP1]

Ко всем относится и ко мне лично.Неужели нельзя писать нормально?Татьяна типа супер-пупер инженер.По существу толком нччего не сказала.Мол,лентяи,горе-инженеры,читайте книги и заграница всех обманывает,втюхивая арматуру аборигенам.Мировой еврейский заговор,не иначе.

Ну, а по существу сказать что-ли нечего?

[Gruz1709]

Татьяна Удальцова, аплодирую стоя.

[Kult_Ra]

"Умненький буратино", "изрыгать", "болванчики" - что за выражения?Давайте оскорбляйте дальше.Какой смысл влезать в диалог?Других унизить?

Она не переходила на личности? Нет. А Вы?
Но и Вы должны согласиться, что тему Вы затеяли провокационную - злонамеренно назвав " Умирающая однотрубная система отопления".
Ваша реакция эта и последующая укрепили моё подозрения, что тема создана с умыслом окончательно внушить отвращение к стоякам с последовательным присоединению ОП - "однотрубка". Вы явно блюдёте интересы фирм, производящих арматуру...

Вот и продолжение как подтверждение этих моих соображений в Ваш адрес:

Ко всем относится и ко мне лично.Неужели нельзя писать нормально?Татьяна типа супер-пупер инженер.По существу толком нччего не сказала.Мол,лентяи,горе-инженеры,читайте книги и заграница всех обманывает, втюхивая арматуру аборигенам.Мировой еврейский заговор,не иначе.

По существу толком нччего не сказала Вам? Все услышали и восприняли, а Вы так ничего не поняли? Ни из моих слов, ни из её?

Она не переходила на личности? Нет. А Вы? Могу отметить факт. Я отвечал на Ваши вопросы искренне, хотя вопросы эти явно заданы не специалистом ОВ - они все касаются базовых знаний специальности из институтского курса.. Особенно наивен был вопрос про скорости в однотрубном стояке - он Вас "раскрыл", показал Ваши институтские знания ...



Сообщение отредактировал Gemini - 1.8.2013, 10:02

[Kult_Ra]

"так мол и так,диаметры в однотрубке и скорость выбираем исходя из принятого расхода воды и среднего ориентировочного значения удельной линейной потери давления
-----------------
Издеваетесь?
Скорость в стояках (и не важно каких) не "выбирают", расход и диаметры не назначают. Кроме линейных потерь, есть и местные - от KMC и Kv и ни часто полностью перековывают линейные...

Скорости должны быть в пределах - не шуметь и не стучать арматурой и позволять укладываться в располагаемой напор на систему. Всё диктует минимум сметных и эксплуатационных затрат. Да ещё много чего ..

[jota]

Двухтрубная, поквартирная система даёт свободу и независимость.
Свобода и независимость дорогого стоит. Кроме этого, естественное желание платить за себя, а не за "того парня"....
Да, армейская колонна устойчивей, чем свободно идущие.
Однотрубка-система индустриального монтажа. Все узлы делаются на заводах. На объектах - сборка, как лего. Это быстрее и проще, если ничего не меняется. Вот это "если" и убивает систему, потому что люди не хотят идти строем в одинаковой одежде и вногу....... и об устойчивости можно говорить уже только в теории - практика показывает обратное.
Т.е. условия диктует не только технология, но и естественный человеческий фактор.
Двухтрубная стояковая система в этом смысле хуже, чем поквартирная и устойчивость требует дополнительных мер.
Ошибочно утверждение, что расход однотрубной меньше, чем двухтрубной. Однотрубная работает только с постоянным (максимальным) расходом, двухтрубная - с переменным (если, конечно стоят термостатные вентили или другое регулирование по температуре помещения).
Пофасадное регулирование без учёта температуры помещений - это мера, чтоб хоть как экономить.
Лучше обратили бы внимание на то, что в России, единственной стране мира, в ИТП ставят разборные теплообменники и ещё с резервированием и насосы на ГВС с резервированием. Ваши ИТП на порядок дороже.... Вот где впаривают не забугорные, а ваши "закупленные бюрократы".
А забугорные ставят прибамбасы на системы и не считают себя папуасами. Они считают свои деньги. Попробуйте впарить их обывателю то, что не несёт ему выгоду...
А ваши деньги считаете не вы.....

[Kult_Ra]

Речь в основном о том, что изменились условия наши "гражданского бытия". Те, что были в СССР канули в лету. То партия заботилась о наших телах и душах, а нынче помоги себе сам..

Ошибочно утверждение, что расход однотрубной меньше, чем двухтрубной.

Да кто ж так здесь утверждал?

это (1трубн или 2-х трубн) одно и тоже по расходу - количество тепла разделить на перепад температур носителя в системе + поправки на остывание в пути.
Баланс тепла приносимого с теплоносителем, теплосъёмом с ОП и текущими потерями здания. Разница только как приборы внутри группы (стояка-лежака) подключены - параллельно или последовательно.
И всё равно только одна труба - сначала до потребителя от источника, а потом уже возврат от потребителя к источнику. Совсем как в электричестве - всего один провод от "+" к "-" ..

Лучше обратили бы внимание на то, что в России, единственной стране мира, в ИТП ставят разборные теплообменники и ещё с резервированием и насосы на ГВС с резервированием. Ваши ИТП на порядок дороже.... Вот где впаривают не забугорные, а ваши "закупленные бюрократы".

Ээээ.. Вы ж опять не все "факты" упомянули. ..

У нас в СССР были теплосети повсеместно, однотрубки и элеваторы - "открытые" системы СО. Пришёл к нам Данфосс со своим термостатом с маленьким Kv (для параллельного присоединения ОП - в контуре только один прибор.
Они рассверлили дырку и сказали вот Вам RTD-G для Ваших советских систем. Оплатили приписку "чинам" в нормы
Но элеватор меняйте на Лаваль и насос, так как последовательно стоящие термостаты в контуре требуют уже нового и приличного перепада давления... И пошло поехало - им от нас денежка в Вену пошла, а нам жалко теплосети и ТЭЦ бросить и хочется современно как в Европах, выглядеть.. Тут слов на три двойных листа можно набрать..

Вот незаметно и так принудили "лепить горбатого" в ИТП. В маленькой Литве всё рушение наследства от СССР прошло по быстрому? Но у нас в РФ ещё долго перестройка будет аукаться.

Спору нет - поквартирные с этажными коллекторами хороши, но на своём месте. Но для элитного жилья. Есть и социальное, дешёвое. Пихать их всюду тоже тогда убожество. Это потребует и затрат и приспособленчества к сложившимся условиям. Сегодня трудно отыскать даже в МО профессионала-слесаря для обслуживания и эксплуатации изделий автоматики ИТП и СО. Их никто и нигде не готовит..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.7.2013, 10:27

[Ратман]

Двухтрубная, поквартирная система даёт свободу и независимость.
Свобода и независимость дорогого стоит. Кроме этого, естественное желание платить за себя, а не за "того парня"....

Уважаемый (без иронии) jota, в последнее время стал очень плохо относиться к разговорам про экономию, энергоэффективность и т.п. Единственное, что из этих вещей признаю, так это рекуперацию тепла в системах вентиляции (и то с некоторой натяжкой).
ИМХО все эти разговоры порождают опять же те же самые люди, которые хотят на этом заработать. Просто при существующем положении вещей (при, так сказать, status quo) у производителей (торговцев) мало путей увеличить продажи, поэтому начинают "мутить воду" и придумывать как еще можно заработать в этой "мутной воде". Поэтому, имхо, действительно, выдумывается очень много ненужного и причин, почему это ненужное совершенно обязательно к покупке и установке.
Так вот поясню на примере систем отопления, почему мне не нравится, что людям навязывается "желание платить за себя, а не за "того парня"" ...
Вы же толковый инженер (я это успел заметить по вашим постам на форуме), и понимаете, что, в принципе, тепловой баланс здания не меняется от того, какая арматура установлена и какая схема (одно или двухтрубная) применена, и что тепловой баланс зависит от наружной и внутренней температур и сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций (обращу внимание - наружных)... Итак на наружную температуру и сопротивление теплопередаче мы повлиять настройкой системы отопления не можем.. Соответственно остается одна переменная - внутренняя температура. Которая, однако, зависит не только от настроек системы отопления, но и от сопротивления теплопередаче внутренних ограждающих конструкций, которое, как правило, довольно низко. В итоге имеем, что тот "умный" парень, который не захотел платить "за того парня" и поставил себе настройки на 18*С (или вообще отключил отопление на время, скажем, зимнего отпуска) будет частично отапливаться от соседей, которые установили себе 22*С.
А теперь вопрос.
Это честная экономия?
Это существенная экономия ресурсов?
А в итоге имеем, что потратили гораздо больше денег на "более хорошую" и дорогую систему, а общий баланс расходуемого тепла, и, соответственно, стоимость этого тепла осталась практически неизменными...
Кроме того, не стоит забывать, что люди не враги себе, и если имеется возможность регулирования, то температура устанавливается на уровне комфорта, а не на уровне "чтоб больше тепла сжечь".

Однотрубка-система индустриального монтажа. Все узлы делаются на заводах. На объектах - сборка, как лего. Это быстрее и проще, если ничего не меняется. Вот это "если" и убивает систему, потому что люди не хотят идти строем в одинаковой одежде и вногу.......

Вот еще один рынок сбыта... Более дорогие монтажные работы. Это ж гуд?

....и об устойчивости можно говорить уже только в теории - практика показывает обратное.
Т.е. условия диктует не только технология, но и естественный человеческий фактор.

Вот тут согласен на 100%.
Для однотрубной системы нужен более точный расчет, который желательно выполнять мало мальски квалифицированному специалисту (в отличие от двухтрубных, которую может "спроектировать" и "заставить работать" (тоже, кстати, неплохой рынок) практически любой).
К своему стыду скажу, что за три года в проектировании, предшествующие нынешней работе в службе Заказчика, ни разу не собрался проектировать однотрубную систему. Ибо было лень. А заказчику было пофиг. Теперь же работая в службе Заказчика я стараюсь не использовать на объектах однотрубные системы, поскольку опыт показывает, что проектировщики даже двухтрубную систему умудряются сделать, извиняюсь, "через жопу".
Мало веры, что спроектированная этими "жопорукими" однотрубная система будет работать правильно. А "не жопоруких" проектировщиков у нас в регионе мало, и они завалены работой, что в условиях ограниченности времени весьма критично.

Лучше обратили бы внимание на то, что в России, единственной стране мира, в ИТП ставят разборные теплообменники и ещё с резервированием и насосы на ГВС с резервированием. Ваши ИТП на порядок дороже.... Вот где впаривают не забугорные, а ваши "закупленные бюрократы".

Тут основная проблема, ИМХО, все же не в бюрократах, а в качестве воды.. На которое, опять же оказывать влияние проблематично. Сам всегда боялся и в проект закладывать, как проектировщик, и, заказывать, как специалист службы Заказчика... Да и служба эксплуатации наша требует, чтобы разборные были...

А ваши деньги считаете не вы.....

Я бы сказал, что наши деньги, считаем не мы, но включил бы в это мы и вас...

Сообщение отредактировал Ратман - 31.7.2013, 10:47

[jota]

1...в принципе, тепловой баланс здания не меняется от того, какая арматура установлена и какая схема (одно или двухтрубная) применена, и что тепловой баланс зависит от наружной и внутренней температур и сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций (обращу внимание - наружных)... Итак на наружную температуру и сопротивление теплопередаче мы повлиять настройкой системы отопления не можем.. Соответственно остается одна переменная - внутренняя температура. Которая, однако, зависит не только от настроек системы отопления, но и от сопротивления теплопередаче внутренних ограждающих конструкций, которое, как правило, довольно низко. В итоге имеем, что тот "умный" парень, который не захотел платить "за того парня" и поставил себе настройки на 18*С (или вообще отключил отопление на время, скажем, зимнего отпуска) будет частично отапливаться от соседей, которые установили себе 22*С.
А теперь вопрос.
Это честная экономия?
Это существенная экономия ресурсов?
А в итоге имеем, что потратили гораздо больше денег на "более хорошую" и дорогую систему, а общий баланс расходуемого тепла, и, соответственно, стоимость этого тепла осталась практически неизменными...
Кроме того, не стоит забывать, что люди не враги себе, и если имеется возможность регулирования, то температура устанавливается на уровне комфорта, а не на уровне "чтоб больше тепла сжечь".

2. Для однотрубной системы нужен более точный расчет, который желательно выполнять мало мальски квалифицированному специалисту (в отличие от двухтрубных, которую может "спроектировать" и "заставить работать" (тоже, кстати, неплохой рынок) практически любой).

3. Тут основная проблема, ИМХО, все же не в бюрократах, а в качестве воды..
Я бы сказал, что наши деньги, считаем не мы, но включил бы в это мы и вас...

Пронумеровал ваши тезисы, чтоб ориентироваться...
1. Кроме теплопотерь в помещениях есть теплопоступления и это учитывается при 2-трубной, 1-трубной - нет!
По закону, у нас, нельзя снижать температуру в смежных, неизолированных помещениях меньше чем на 5*С, а тем более отключать отопление. Это легко контролируется по квартирным счётчикам на лестничной клетке. Кроме этого в платежах есть постоянная и переменная составляющие и всё равно придётся платить столько сколько тепла ушло бы при 16* в помещении. Т.е., кроме технических мер должны быть организационные и контрольные меры - должно быть комплексное решение.
2. Не совсем. Индустриально изготовленные узлы были одинакового гидравлического сопротивления. Краны двойной регулировки при любом положении сохраняли сопротивление узла подключения вместе с радиатором - постоянным. Расчёт системы заключался в суммировании сопротивлений узлов и определение диаметра, который был одинаковый на все этажи. Единственная "сложность" - расчёт диафрагм на стояки.
3. Я имел ввиду разборные на отопление, а не на ГВ. На ТО отопления небывает накипи и паянные ТО работают десятилетиями. ГВС резервирование насоса - роскошь, которую на западе себе не позволяют. Ну сгорел насос, нет циркуляции какое-то время....но ГВ ведь есть. Купят новый насос и поставят когда нужно, а не заранее. Вы ж себе не позволяете купить сразу два новых автомобиля. Съездите первый, купите следующий. А испортиться - недельку на троллейбусе или такси....
Насчёт денег, отчасти да...., но я надеюсь....

Сообщение отредактировал jota - 31.7.2013, 11:20

[Ратман]

Пронумеровал ваши тезисы, чтоб ориентироваться...
1. Кроме теплопотерь в помещениях есть теплопоступления и это учитывается при 2-трубной, 1-трубной - нет!
По закону, у нас, нельзя снижать температуру в смежных, неизолированных помещениях меньше чем на 5*С, а тем более отключать отопление. Это легко контролируется по квартирным счётчикам на лестничной клетке. Кроме этого в платежах есть постоянная и переменная составляющие и всё равно придётся платить столько сколько тепла ушло бы при 16* в помещении. Т.е., кроме технических мер должны быть организационные и контрольные меры - должно быть комплексное решение.
2. Не совсем. Индустриально изготовленные узлы были одинакового гидравлического сопротивления. Краны двойной регулировки при любом положении сохраняли сопротивление узла подключения вместе с радиатором - постоянным. Расчёт системы заключался в суммировании сопротивлений узлов и определение диаметра, который был одинаковый на все этажи. Единственная "сложность" - расчёт диафрагм на стояки.
3. Я имел ввиду разборные на отопление, а не на ГВ. На ТО отопления небывает накипи и паянные ТО работают десятилетиями. ГВС резервирование насоса - роскошь, которую на западе себе не позволяют. Ну сгорел насос, нет циркуляции какое-то время....но ГВ ведь есть. Купят новый насос и поставят когда нужно, а не заранее. Вы ж себе не позволяете купить сразу два новых автомобиля. Съездите первый, купите следующий. А испортиться - недельку на троллейбусе или такси....
Насчёт денег, отчасти да...., но я надеюсь....

1. Но, например, установка термостатических клапанов на однотрубной системе учтет и теплопоступления При теплопоступлениях температура повысится, соответственно средства автоматики ИТП смогут их учесть. Баланс здания, в целом, опять же изменится не значительно.
Опять же организационные мероприятия - это дополнительный рынок услуг!
2. Ну я больше имел ввиду расходы в современных условиях - работы по однотрубной системе меньше, и она дешевле.. Меньше трассы, меньше отверстий в конструкциях, меньше настраиваемой арматуры и т.п..
Вот именно, что расчет однотрубной системы нужно делать, а двухтрубную (видел это не раз) вообще делают "на глаз", не считая, и она работает...
3. Тоже имел ввиду теплообменники на отопление.. На водоподготовке частенько экономят, что приходит из тепловой сети только Бог ведает... Как рассказывали сотрудники теплосети, случается что в смывных бачках унитазов случается идет горячая вода а иногда там оказывается и этиленгликоль (!).. При пробитых теплообменниках... Так что тут береженого Бог бережет. Насчет насосов тоже черт его знает.. Во-первых, все таки снижение температуры в ГВС (не помню ниже скольки) (а оно происходит при отключении циркуляции) саннормами не допускается, говорят, что бактерии какие-то начинают активно размножаться. На здоровье наверно тоже не стоит экономить: не такие большие там деньги сэкономятся.. Во-вторых, анекдот:
Умерли русский и немец, попали в Ад. Ну там местный "администратор" предлагает выбирать - либо стакан говна каждый день, либо ведро говна раз в месяц. Ну немец выбрал себе стакан говна каждый день, русский -ведро. Проходит несколько месяцев, встречаются, делятся впечатлениями.. Немец рассказывает, что каждый день свой стакан говна выпивает, а русский отвечает: А у нас все, как всегда в России - либо говно закончилось, либо ведра не завезли.
Так что насосов можно ждать долго).

Сообщение отредактировал Ратман - 31.7.2013, 11:56

[Машинист]

Я вам всем аплодирую стоя. Очередной конфликт отцов и детей удался, да еще приумноженный противостоянием школ, точнее, одной школы и чего-то темного, бесформенного, и явно иностранного происхождения.
Я испытываю глубочайшее уважение к людям, кто видел, и знает, и делает как надо системы отопления. Всё еще надеюсь когда-нибудь достичь заветных 10 процентов, и своими знаниями и действиями действенно помочь противостоять оголтелому забугорно-нуворишскому дербану в отрасли теплоснабжения своей страны.
Но как обойти ФЗ-261 в части индивидуальных приборов учета тепла, я, извините, не понял. Да, там написано про "при наличии технической возможности"

7. Здания, строения, сооружения и иные объекты, в процессе эксплуатации которых используются энергетические ресурсы, в том числе временные объекты, вводимые в эксплуатацию после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, на дату их ввода в эксплуатацию должны быть оснащены приборами учета используемых энергетических ресурсов, аналогичными указанным в частях 3 - 6.1 настоящей статьи. Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии, а многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после капитального ремонта, должны быть оснащены индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии при наличии технической возможности их установки. Собственники приборов учета используемых энергетических ресурсов обязаны обеспечить надлежащую эксплуатацию этих приборов учета, их сохранность, своевременную замену.

Но это касается кап-ремонтных домов. Что же до вновь проектируемого жилья - какой дубиной надо обладать, чтобы убедить экспертизу, что это только "при наличии возможности"? Что надо знать для такой работы, как вопрошал Таратыркин, и сам же себе отвечал - лучше всего знать Путина, Собянина? )))
А учитывая штраф для юр.лиц в размере 500-600 тыров за нарушние требований этого ФЗ, шутки могут закончиться, не успев начаться. Мэтры, прошу вашего мнения.

[jota]

1. Но, например, установка термостатических клапанов на однотрубной системе учтет и теплопоступления При теплопоступлениях температура повысится, соответственно средства автоматики ИТП смогут их учесть. Баланс здания, в целом, опять же изменится не значительно.

Термостаты для ЕЦ на однотрубной с принудительной циркуляцией - это извращение, которое к тому же делает сопротивление стояка переменным, что сразу уничтожает преймущества стабильности. Единственный приемлемый вариант - трёхходовые термостатные клапана, т.е. органично заменяется клапан двойной регулировки, оставляя все характеристики неизменными. Но они значительно дороже проходных и поэтому у вас их не ставят....
В бывшей ГДР оставили однотрубки, но поставили 3-ходовые термостаты. А на стояки вместо диафрагм регуляторы расхода. Теперь скажите, что немцы - попуасы....
Можно экономить на мелочах, теряя в целом....
Ну и потом, все испорчены бывшими неадекватными ценами на энергоресурсы и никогда экономия небыла ранее приоритетом. Но времена меняются, цены растут, энергии уже нехватает, надо менять отношение....

[инж323]

В бывшей ГДР? А в Москве в типовушках стояли с тех самых совейских времен трехходовые,хоть и регулировали вручную(чаще их не крутили регулируя объемом проветривания). А балансовые на стояки ... в типовушках давления хорошо увязывали- не нужны балансовые там. А основная масса СО типовушек с конвекторами и воздушным клапаном на них, с кожухом как понимаете(и 105 потому тут возможно в СО). Т.е. средний уровень массовых систем таки выше, чем в той же ГДР.

[Ратман]

Термостаты для ЕЦ на однотрубной с принудительной циркуляцией - это извращение, которое к тому же делает сопротивление стояка переменным, что сразу уничтожает преймущества стабильности. Единственный приемлемый вариант - трёхходовые термостатные клапана, т.е. органично заменяется клапан двойной регулировки, оставляя все характеристики неизменными. Но они значительно дороже проходных и поэтому у вас их не ставят....

Ну да, вариант трехходового не плох... Но все-таки, во-первых термостатические клапаны для однотрубных систем делают с пониженным сопротивлением. Во вторых, есть еще варианты с перемычкой, уменьшающей "переменчивость" системы...

В бывшей ГДР оставили однотрубки, но поставили 3-ходовые термостаты. А на стояки вместо диафрагм регуляторы расхода.

Ну ведь ничего, работают однотрубки

Теперь скажите, что немцы - попуасы....

Я не могу сказать про немцев попуасы они или нет, поскольку плохо знаком с их "школой" проектирования. Вполне возможно, что у них также как и у нас, 10% знают, что делают, остальные 90% знают, что "все остальные делают также" и "всегда так делали". Во всяком случае от немецкой средней школы не в восторге (племянник там учится).. Даже от их системы умножения я просто в шоке

Можно экономить на мелочах, теряя в целом....

Так я ж и пытаюсь сказать, что ничего особо не экономим и не теряем..

Ну и потом, все испорчены бывшими неадекватными ценами на энергоресурсы и никогда экономия небыла ранее приоритетом. Но времена меняются, цены растут, энергии уже нехватает, надо менять отношение....

Тут опять же спорный вопрос Насчет цен на энергоресурсы . Никто точно не знает, какие цены на них адекватны

[Vano]

Тут прозвучало есть дешевое социальное жилье.
Нет его в стране - начинается от нескольких лямов и заканчивается в космосе.
На фоне этой цены поквартирки пшик.
И жильцы этого дешевого условно жилья обычно занимаются устройством стяжки.

Сообщение отредактировал Vano - 31.7.2013, 13:07

[Егор]

Это из какой рекламы про "более экономичную двухтрубку" почерпнуты сведения?

имел ввиду эксплуатацию - однотрубка всегда качает максимальный расход, и, если ёй столько тепла не нать, просто возвращает это тепло обратно. двухтрубка, же просто не забирает тепло, если ей это тепло не нужно.

по капзатратам конечно однотрубка экономичнее - лично делали сравнительные сметы на однотрубку и поквартирную двухтрубку для одного и того же дома - по материалам двухтрубка дороже не на много, по монтажу же двухтрубка дороже в несколько раз

[инж323]

Все вопли о умирании звучат только из за одного пункта ФЗ261- учет квартирный. Только вот.. ну поставили вы его и что? отопление общих мест всё равно оплачивать же. И потом- тратить такую массу денег на ловлю "блох" и "капель" до миллилитра, а потом округленно до тонны платить по общедомовому(мунусуя квартирные потребления) за отопление общедомовых площадей?
Эт что б сосед заплатил за отопление своей квартиры на 100 рублей больше и потом весь дом оплатит по общедомовому счетчику на эти 100 рублей меньше и эту уменьшенную на 100 руб. сумму поделят на все квартиры дома пропорционально, то мы наставим счетчиков на очень не одну тысячу рублей. Вопрос то решаем с приемлимой точностью установкой только домового учета, и все. Зачем до "миллилитра" учет? Что б заставить поменять СО на новые(с кучей арматуры и "блескучих штучек", воплей и хлопот по переустройству) и появления рынка закупателей штучек?Смени старую на ту же СО из новых тех же материалов(или почти таких же)- и ведь СО как ранее ршала проблему комфортных условий в помещениях, так и снова будет решать.
Стакан за сто лет практически не изменился(граненый, который типа Мухина придумала), так и что, из него пить нельзя , поскольку учета установленного в нем нет?

[Егор]

На фоне этой цены поквартирки пшик.

1. кредит уменьшившийся хотя бы на лям может спасти фирму от банкротства, а прибыль директора в дополнительный лям с дома может существенно поднять его настроение
2. поквартирка критична к качеству монтажа, а у нас в провинции солвосочетание "качественный монтажник" немного режет слух и вызывает улыбку

[KGP1]

имел ввиду эксплуатацию - однотрубка всегда качает максимальный расход, и, если ёй столько тепла не нать, просто возвращает это тепло обратно. двухтрубка, же просто не забирает тепло, если ей это тепло не нужно.

Действительно, такой аргумент катит в Дании, где температура теплоносителя на вводе постоянная и в отопительный и неотопительный период. Да и климат помягче, чем в России. Да в РФ была и существует в 99% система качественного регулирования, которая изменяет отпуск теплоты в зависимости от темп. нар возд. естественно при постоянном расходе в системах. Именно такой способ регулирования обеспечивает гарантированно стабильные(указаные для проектирования) гидравлические режимы на вводах потребителей. И заметьте при этом не требует дополнительного оборудования (РПД) и запаса напора для их работы. Современные схемы АИТП с однотрубными СО, могут регулировать теплопотребление, сохраняя постоянный расход в т/сети, используя избыточное тепло для подогрева воды и снижая общий расход на ввод.
Но имеется мнение, что в двухтрубке максимального расхода не может быть больше при одинаковой тепловой наргузке. Но это лишь в теории. На практике введение доп. сопротивления для ее балансировки требует насос большего напора. А неидельная балансировка, ее изменение при эксплуатации: засор, загрязнение; ошибки проектировщиков и монтажников требует дополнительных расходов.

Сообщение отредактировал KGP1 - 31.7.2013, 13:54

[Vano]

Все вопли о умирании звучат только из за одного пункта ФЗ261- учет квартирный. Только вот.. ну поставили вы его и что? отопление общих мест всё равно оплачивать же. И потом- тратить такую массу денег на ловлю "блох" и "капель" до миллилитра, а потом округленно до тонны платить по общедомовому(мунусуя квартирные потребления) за отопление общедомовых площадей?

Проблема решена у электриков.
Поквартирный учет давно же введен и оплата жильцы за освещение общих мест.
И с отоплением все привыкнут.

[KGP1]

Проблема решена у электриков.
Поквартирный учет давно же введен и оплата жильцы за освещение общих мест.
И с отоплением все привыкнут.

Вот только затраты на это совершенно разные. Сейчас э/счетчик 500р и один на квартиру, да и межповерчный 15лет и и надежность выше на несколько порядков. А теплосчетчик? Ну ладно, если это распределитель тепла, е если средство измерения, то добровольно принудительная привычка, что-то "не ice".

[lovial]

Проблема решена у электриков.
Поквартирный учет давно же введен и оплата жильцы за освещение общих мест.
И с отоплением все привыкнут.

Возможно. Но квартир с 4-мя и более вводами не встречал... Да и "блохи" у электриков жирнее - если в квартире месяц никто не живет - и платить ничего не надо. А за отопление, хошь-не хошь, а плати... Некоторым людям очень сложно объяснить, что если он не жил в квартире последние полгода, то за отопление плата начисляется все равно...
Итого за пару месяцев отсутствия в квартире можно "отбить" счетчик электроэнергии. За сколько можно и можно ли "отбить" теплосчетчик - не знаю, считать надо... Причем, учитывая теплоемкость стен и перегородок, суточными ограничениями температуры ничего почти не "наловишь"...

Сообщение отредактировал lovial - 31.7.2013, 14:16