Умирающая однотрубная система отопления, Кто-нибудь ее еще использует в проектах многоэтажных жилых зданий? Опции

[jota]

А "дополнительные меры" в России, совсем не то, что например, в Дании. Это там "Купят новый насос и поставят когда нужно, а не заранее". А в России это не так-то просто. Выход из строя насоса где-нибудь в отдаленной местности - ситуация чрезвычайная. То же относится к теплообменникам и прочему оборудованию. Пусть наши ИТП дороже - зато надежней.

Ну, Вы сравниваете! Вся Дания имеет территорию Так что уж давайте каждый своим умом жить. Мы будем насосы и водоподогреватели резервировать, омертвлять вложения.

А вы тоталитарные АЭС из строя выводите, "хрущевки" и "брежневки" по программе реновации жилья советской постройки "способной вывести из кризиса всю экономику Литвы" реновируйте. Вроде бы несколько домов немцы-гастарбайтеры уже "реновировали"?

Про Данию начали Вы.
Давайте отдельно смотреть на Россию и отдельно на Москву, Питер, большие города. Страна огромная - часть света, а стандарты одинаковые что в столице, что на окраине, куда "самолёты не летают и не ходят поезда"...... .
А мы да, со стороны очень смахиваем на идиотов. Только опять же, мы - это не все. Есть они, те кто принимет решения, мы - те, кто приспосабливает свою жизнь и работу под их решения. Так что проблемы у нас с вами те же, только раскрашены по-разному. Люди то у нас теже, что и были.....
Но хочется жить по-человечески, а для этого стараюсь хотя бы начать мыслить позитивно. "...сначала мысль, потом слово, потом дело..." - главное, чтоб это было у одного и того же человека.

[jota]

А "дополнительные меры" в России, совсем не то, что например, в Дании. Это там "Купят новый насос и поставят когда нужно, а не заранее". А в России это не так-то просто. Выход из строя насоса где-нибудь в отдаленной местности - ситуация чрезвычайная. То же относится к теплообменникам и прочему оборудованию. Пусть наши ИТП дороже - зато надежней.

Ну, Вы сравниваете! Вся Дания имеет территорию Так что уж давайте каждый своим умом жить. Мы будем насосы и водоподогреватели резервировать, омертвлять вложения.

А вы тоталитарные АЭС из строя выводите, "хрущевки" и "брежневки" по программе реновации жилья советской постройки "способной вывести из кризиса всю экономику Литвы" реновируйте. Вроде бы несколько домов немцы-гастарбайтеры уже "реновировали"?

Про Данию начали Вы.
Давайте отдельно смотреть на Россию и отдельно на Москву, Питер, большие города. Страна огромная - часть света, а стандарты одинаковые что в столице, что на окраине, куда "самолёты не летают и не ходят поезда"...... .
А мы да, со стороны очень смахиваем на идиотов. Только опять же, мы - это не все. Есть они, те кто принимет решения, мы - те, кто приспосабливает свою жизнь и работу под их решения. Так что проблемы у нас с вами те же, только раскрашены по-разному. Люди то у нас теже, что и были.....
Но хочется жить по-человечески, а для этого стараюсь хотя бы начать мыслить позитивно. "...сначала мысль, потом слово, потом дело..." - главное, чтоб это было у одного и того же человека.

[Егор]

На кого рассчитана эта Ваша, Егор, заведомая "утверждающая" ложь, дезинформация?

это не ложь

[ssn]

это не ложь

да все в порядке. не переживай. местная администраия поддерживает курс на безоговорочную веру в критические высказывания без особой доказательной базы. все ок.
форум, че...

[Егор]

нужна доказательная база? их есть у меня

О проектировании современных систем отопления в многоэтажных зданиях жилого и общественного назначения
В. Н. Карпов, главный специалист АО «Моспроект», ведущий специалист по проектированию систем отопления
Существуют и другие преимущества однотрубных систем: меньшая стоимость, большая простота заготовок, возможность унификации деталей системы, легкость монтажа и т. п., что в настоящее время не так актуально, но тоже имеет свое значение.
Обладают эти системы и недостатками. Основной из них – это то, что в том случае, если помещение перегрето и термостат закрылся, теплоноситель минует отопительный прибор не остывая. В этом смысле можно сказать, что однотрубная система не экономит, а не дает перерасходовать тепло. В течение отопительного сезона существуют такие периоды, когда температура на улице 18–20 °С, а система отопления работает потому, что завтра будет опять –5 °С и отключать систему нецелесообразно. Можно назвать такой режим режимом минимум. При этом режиме все термостаты могут быть закрыты, а теплоноситель из подающей линии перетекает в обратную, почти не остывая. Это крайне нежелательное явление, если источником теплоснабжения является ТЭЦ. Отсутствие массовых нареканий на это со стороны теплоснабжающих организаций при том, что в Москве построены тысячи однотрубных систем отопления с термостатами (все типовые жилые дома последнего времени), можно объяснить только тем, что эти явления краткосрочны и происходят при относительно высоких наружных температурах.
Еще одной особенностью однотрубных систем является то, что расход теплоносителя в системе мало зависит от степени открытия термостатов. Если в режиме максимум (все термостаты открыты) расход воды по стояку принять за 100 %, то расход по замыкающим участкам может быть 80 %. В режиме минимум (все термостаты закрыты) расход воды по замыкающим участкам несколько увеличится и общий расход по системе может достигать 90 %. С достаточной степенью правдоподобия можно сказать, что расход воды в однотрубных системах – величина постоянная.


В отличие от однотрубных систем, двухтрубные системы напрямую экономят тепло. В том случае, если помещение перегрето, термостат уменьшает или прекращает доступ теплоносителя в прибор. Если теплоноситель, который не поступил в прибор, попадет в прибор соседнего помещения, то он перегреет это помещение и термостат этого помещения прикроется. Таким образом, излишний теплоноситель из циркуляции исключается. В режиме минимум в двухтрубную систему поступает теплоноситель, циркулирующий только по нерегулируемым стоякам (лестничные клетки, лифтовые холлы, межквартирные коридоры). В этом отношении двухтрубные системы более прогрессивны, чем однотрубные.

какая уж тут дискредитация, если это всё в жернале АВОК и написано?

[Kult_Ra]

Про Данию начали Вы.
Давайте отдельно смотреть на Россию и отдельно на Москву, Питер, большие города. Страна огромная - часть света, а стандарты одинаковые что в столице, что на окраине, куда "самолёты не летают и не ходят поезда"...... .
А мы да, со стороны очень смахиваем на идиотов. Только опять же, мы - это не все. Есть они, те кто принимет решения, мы - те, кто приспосабливает свою жизнь и работу под их решения. Так что проблемы у нас с вами те же, только раскрашены по-разному. Люди то у нас теже, что и были.....
Но хочется жить по-человечески, а для этого стараюсь хотя бы начать мыслить позитивно. "...сначала мысль, потом слово, потом дело..." - главное, чтоб это было у одного и того же человека.

Дания или Литва - не суть, менталитет там уже не нашинский. И в быту и в проектировании.

Владелец дома не знает вообще есть ли там насос - взял телефон и позвонил и его "обслужат" через пять мин..

Круто живут, зараза, время жизни на мелочи жизни не тратят!

Вам прежде часто писал ранее в таких случаях - страна наша большая и много в ней чудес. Есть Сочи и есть лес. На тысячи км с морозом за 40 и без дорог. Москитов много на душу населения, а телефона нет.

Вы советы даете, к примеру про ИТП и начинку систем, сюда исходя из своих как бы литовских или датских возов можностей, а у нас всё ещё длится "переходной период" - затянувшийся прыжок в капитализм на бескрайних просторах.

Да, некоторые наши соотечественники искренне завидуют и Литве и Дании и иншим Европам - свобода, мол, там на каждом углу их жаждет встретить. А мы тут живём как собака на сене - сам не гам, и другим не дам! Страна большая и богатая, а население - ютится в основном. Но не все так мысли свои строят - многим наш дом роднее, даже если он внешне невзрачен и все для уюта (почти) делается своими руками.

Европа несёт нам бытовой комфорт? Пусть несёт и наживается на этом тоже.

Свои вот эти однополые браки и прочие "изыски", как своё ноу-хау нехай при себе хранят навечно и нам не навязывает.

[ssn]

мне думается что минус с перепуском тёплой воды мимо радиатора в тёплое время это реально является минусом только при элеваторной схеме подключения. если в ИТП насосная схема, какая разница какая температура вернулась из СО. В наружные сети всеравно уёдет как надо, согласно графика.

[Kult_Ra]

нужна доказательная база? их есть у менякакая уж тут дискредитация, если это всё в жернале АВОК и написано?

Каждый из прочитанного выносить что-то особенное, своё...

Карпов пишет "сказать, что однотрубная система не экономит, а не дает перерасходовать тепло" - не экономит тепло. Экономит трубы, металл. Если свой котел, то тепло возвращается в котел и надо топлива меньше будет затратить. Двухтрубка тоже лишнее возвращает в котёл.

Если термостат перекинил чать носителя через байпас, следующему походу ОП тоже больше тепла не требо и он также сброить тепло через свой байпас. и т.п - как и в двухтрубной системке.

А вот когда от ТЭЦ, то обе системы недоберут тепло. Нужно тогда погодорегулируемая температура теплоносителя.. Вы у Карпова это меж строк разве не видите? Не доОхладишь теплоноситель от сети - штраф плати!

Вообще-то термостат в ней при её "рождении" не был потребен. Сегодня он пока как форточка для ленивого, если без счётчика.
Уже здесь писал. Навязанное нахально при перестройке обременение на однотрубку. Эти они (западные фирмы) их в своё время и погубили. А без этой чепухи последовательное соединения чудо!

---
С Карповым да, не конкурировал никогда ещё с советских времён, даже на совещаниях разных не встречались - моспроектовские институты к Госстрою и СантехНИИпроекту вроде как отношения не имели, никогда и его работы у нас не котировались и не применялись.

Прочите слова ещё раз Карпова с мыслью про термостат - это термостат делает последовательное подключение не уклюжим и частично теряющим свои преимущества. Да, термостат здесь как корове седло. Карпов это пишет меж слов.
Так его, термостат, для этого сюда и запихали - и денежку срубили и наши технологии уничтожили, заставив свои покупать.

У термостат два назначения -
создать гидравлическое равенство для ОП - они в разных контурах.
ограничить расход и уменьшить его, если пользователь желает вмешаться в процесс, то есть взять управления температурой на себя. Значит должен быть избыток поверхности нагрева ОП и резерв тепла у источник.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.8.2013, 14:03

[Август]

сколько должно пройти лет, шоб перестать смотреть за бугор и начать плотно заниматься своим хояйством в своих условиях. здесь на форуме пример про школу приводился с системами "СССР" и "Европейский вариант" - очень яркий пример. так вот если провести опрос тех самых потребителей этих школ, то результат будет вполне предсказуемый.

Kult_Ra +100!!!

Сообщение отредактировал Август - 1.8.2013, 13:51

[инж323]

Егор, вам лень вникнуть в вами же размещенный текст? Скажите, как будет и кто экономить тепло, если в однотрубной СО закрыты половина(например) термостатов системы, и аналогичное в двухтрубной СО. Регклапан прикроет сетевой расход по обратке? Насос получит "сигнал свыше" и почему то сможет в таком режиме работать? И наложите это на Московскую схему теплоснабжения, когда после ЦТП идет 120\70 и потом добивается до расчетного 95\70 элеваторами на каждую СО (подьезд типовушки).
Кстати и не сочтите за труд, подскажите- а какую серию домов типовых имел ввиду Карпов(коль вы его так хорошо поняли), в которой термостаты есть и ОП не конвектора с воздушным ручным клапаном, и элеватор стоит 120\90\70? Номер серии подскажите.
Эт не трогая, что МП 1 почти не имеет не "привязок" кварталов, а что либо нетиповое( т.е. проектируемое сызнова, а не выполнение привязки типового проекта), а потому и очень "не поток" двухтрубок. Даже обрезка типовых серий по этажам очень не новое проектирование , а все же чуть ли не привязка, поскольку делается в очень сжатых возможностях для какой то другой схемы, отличной от принципа от первоначально предполагавшейся.
Всё вышенаписанное не есть умаление профуровня Карпова и неприятие его мнения, которое кстати не есть распоряжение для кого либо здесь.

[Kult_Ra]

Незакончил словами мысль:

У термостат два назначения -

• создать гидравлическое равенство для ОП - они в разных контурах. В однотрубных стояках это не нужное совсем - обременение, диверсия! Контур один на все ОП.
• ограничить расход и уменьшить его, если пользователь желает вмешаться в процесс, то есть взять управление температурой на себя.

Значит должен быть избыток поверхности нагрева ОП и резерв тепла у источник - хозяину погреться за свои денежки захотелось.
Расход при последовательном соединении уже ограничили расчётом малого циркуляционного кольца.

[KGP1]

мне думается что минус с перепуском тёплой воды мимо радиатора в тёплое время это реально является минусом только при элеваторной схеме подключения. если в ИТП насосная схема, какая разница какая температура вернулась из СО. В наружные сети всеравно уёдет как надо, согласно графика.

Элеватор в данном случае вряд ли крайний. Обычно через ИТП обспечивается покрытие совмещенных нагрузок. Например отопление и ГВС. При использовании последовтельой схемы присоединения ТО ГВС недоиспользованный СО теплоноситель греет воду. Ну, увартира бывает перегрета из-за высокой темпратуры теплонсителя не ввод. Тогда при чем здесь потребитель, если источник отпускает больше требуемого и по этой причине обратка высокая? И однотрубка с элеватором здесь не причем.
Тут "заливют", что двухтрубка напрямую экономит, а что в даном случае - отпускаемый избыток ТЭЦ?

[ssn]

я правда не понимаю, какая разница при насосном ИТП система двух трубная или однотрубная?
двухтрубная. хорошо, регуляторы уронят расход в СО, за ними отследит насос. заметим, расход из сетей тоже упадёт, т.е. первая ступень ГВС так же в печали.
однотрубная. те же регуляторы. только расход остался прежним (ну для простоты можно считать прежним) и уменьшился теплосьём, что в итоге так же приведет к уменьшению потребления из теплосети. и так же упадёт расход через 1 ступень.
какая разница? что так что так.. система возьмет столько, сколько надо. я имею ввиду системы с работающими рег клапанами на приборах и насосным ИТП. А то что регуляторы автоматические жизненно необходимы, я думаю уже не укого не вызовет вопроса. как вообщем то и насосное ИТП. хотя второе более спорно. возможно крут регулируемый элеватор, но де доводилось.

то что двухтрубная удобнее и проще в расчете, кто ж с этим спорит. но зато один выкинутый регулятор на приборе всем задаст жару.

Сообщение отредактировал ssn - 1.8.2013, 16:30

[Vano]

то что двухтрубная удобнее и проще в расчете, кто ж с этим спорит. но зато один выкинутый регулятор на приборе всем задаст жару.

Чем проще то?
Ручками то не считают.
Процессору без разницы сколько данных обработать - вывод данных будет не через десять секунд, а через пятнадцать.........

[ssn]

не. тем кто понимает что делает считать без разницы.

в двух трубной же получили теплопотери помещения, тут же на мощность прибора разделили,
получили прибор, можно на планы наносить а трубы, балансировка.. да ваще пофиг, скоростью задаться везеде 0,3 и скорее всего прокатит. коллетора ещё не телескопировать и взять на 1 диаметр больше расчета. особенно если схема примерно равными нагрузками поделена. все. далее можно и не считать особо. само устаканится.
я не говорю что такое проектирование это хорошо, я только к тому, что как мне думается много проектов таких выходит.
единственно, настройки головок приборов. а много кто их сейчас в проект ложит?

если считать в каком нибудь расчетчике типа Данфос, ваще пофиг одно, двух.
Но, я тут давеча не смог заставить считать однотрубную систему прогамму ИнсталСофт.

Сообщение отредактировал ssn - 1.8.2013, 17:05

[Vano]

не. тем кто понимает что делает считать без разницы.

в двух трубной же получили теплопотери помещения, тут же на мощность прибора разделили,
получили прибор, можно на планы наносить а трубы, балансировка.. да ваще пофиг, скоростью задаться везеде 0,3 и скорее всего прокатит. коллетора ещё не телескопировать и взять на 1 диаметр больше расчета. особенно если схема примерно равными нагрузками поделена. все. далее можно и не считать особо. само устаканится.
я не говорю что такое проектирование это хорошо, я только к тому, что как мне думается много проектов таких выходит.
единственно, настройки головок приборов. а много кто их сейчас в проект ложит?

А вот Вы о чём.
Не ну так даже не рассматриваю без гидравлики.
А настройки вот многоуважаемый Jota рекомендовал не прикладывать в проект - типа не будут актуальными после монтажа.
Но я по привычке прикладываю - жалко выбрасывать.

Сообщение отредактировал Vano - 1.8.2013, 17:32

[Kult_Ra]

не. тем кто понимает что делает считать без разницы.

в двух трубной же получили теплопотери помещения, тут же на мощность прибора разделили,
получили прибор, можно на планы наносить а трубы, балансировка.. да ваще пофиг, скоростью задаться везеде 0,3 и скорее всего прокатит. коллетора ещё не телескопировать и взять на 1 диаметр больше расчета. особенно если схема примерно равными нагрузками поделена. все. далее можно и не считать особо. само устаканится.
я не говорю что такое проектирование это хорошо, я только к тому, что как мне думается много проектов таких выходит.
единственно, настройки головок приборов. а много кто их сейчас в проект ложит?

если считать в каком нибудь расчетчике типа Данфос, ваще пофиг одно, двух.

С ОП Вы неправы на 100%, а остальное Ваше действо прокатит без расчёта - наладчики сами выставят "настройки". Для того и них и "спец.приборы". Но это по гидравлике. А вот по теплосъёму система скажет им (наладчикам) - Фиг Вам.

"паспортный теплосъём" и теплосъём с ОП по факту - разные вещи. < Qkwt=A*(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag >, Вт. Это формула из Рекомендаций Сасина.
Если делать как Вы делаете, то надо в системе и параметры теплоносителя держать "паспортные" (те же, при которых проходили "испытания"). То есть чтоб dTm=dTну и расход в ОП 300 литров (Gpr/Gну).
Или применять "Сасинские поправки Фиг1 и Фиг2", если параметры иные.

--- --- например:

Коэф.укрытия KofUkr=1,000
° Место установки (нар.стена, окно, перегородка B2)=1,020
° Зависимость от номенклатурного шага B1=1,020. Резервирование нагрузки Qпреобр=437 Вт. по формуле пересчета: Qзад*(B1*B2*KofUkr)
° Теплосъём с 1 кВт паспортной мощности определён по формуле: < Qkwt=A*(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag>, Вт.

° Этаже-стояк -1; Qwt=667 вт; Qr=437 вт; Fi1=0,702; n=1,32; A=1000,0; dTну=70,0 °С; Gну=360,0 кг/час; Gпр=18,8 кг/час; Tpr=79; DTpr=19,0°С dTm=53,52 °С; Fi2=1,000; m=0; Nap=1; c*p*ag=1


° Этаже-стояк -1. NAME^[I3,1]=Ogint Alpha 80/350-4-0,720 Fr1=0,72 вт; MR3^[I3,12] Pos=-1 шт; MR3^[I3,13] Rd=1 шт; MR3^[I3,14] Rz=1 шт; MR3^[I3,15]=0,72 Квт Теплосъём с прибора=480 Ватт

Ст.-1*узел -1 Фактический теплосъём с прибора=480 Ватт;

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.8.2013, 19:02

[Kult_Ra]

Теплосъём с 1 кВт паспортной мощности определён по формуле: < Qkwt=A*(dTm/dTну)**(Gpr/Gну)**c*p*ag >, Вт.

Ужос, что движок АВОК с формулами делает! Пришлось переделать

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.8.2013, 19:03

[ssn]

во первых. я не сказал что так делаю. я лишь указал короткий путь, которым идут большинство старшего поколения из институтов. те, которые боятся экселя и проектируют по таблицам (знаем график, знаем Вт, знаем скорость - опа имеем диаметр).. а то и без скорости, что там, она же всегда постоянная....

во вторых. точно так же я не сказал откуда возъмется теплопроизводительнсоть одной секции.
кстати, хорошо если кто задумывается, что указанные Вт прибора это при нормальных условиях 20С в помещении и перепаде 95/70.
точно так же, как и всякие данфосы и ежё с ними не знают, есть там какие подоконники и ниши, или нет. хорошо если для прибора пересчитывается его производительность в зависимости от графика.

только в двух трубной достаточно 1 раз это посчитать в любом случае... а в однотрубной для каждого прибора.

интересно как кстати данфос определяет коэф. затекания в однотрубных системах. в инсталсофт этот коэф. задаётся на весь проект один раз и все...

вопрос как понимаю 437 и 480. разница в 10%.. которую обязательно накинут сначало в теплопотерях, потом при выборе прибора. А потом ещё шаг мощности прибора тоже добавит поверхности...
взяли по максимуму и потом зажали регулятором.

в жилье это чистой воды ловля блох. теплопотери помещения получаются меньше, чем расход тепла на нагрев воздуха для вентиляции. а как контролируется расход воздуха для вентиляции? он либо есть, либо нет. его же нельзя настроить по проекту... соответственно, большую из слагаемых нет возможности сильно то контролировать...
и дальше. ну получилось 500 Вт на комнату. я комп ключаю с блоком питания в 750 Вт и скорее всего покрываю все теплопотери сразу.
у меня дома огромная батарея. ниразу, ни при каких морозах не была горячая полностью, только до половины.

это я к чему написал то все. к тому, что как ни грусно, результат того быстрого метода он практически будет эдентичным точному расчету. а при должном опыте (колечестве выполныенных расчетов) будет сходиться практически в ноль (для более ли менее эдентичных постояннх задач типа жилья многоэтажного)
а если в проекте не выдавать настроек, и везде наставить регуляторов автоматических, чисто по диаметрам, то даже и переживать не надо, монтажники настроят. (как сказала однажды Татьяна... главно обеспечить в проекте возможность.. а далее должны победить )

Сообщение отредактировал ssn - 1.8.2013, 19:23

[Kult_Ra]

только в двух трубной достаточно 1 раз это посчитать в любом случае... а в однотрубной для каждого прибора.

Автор проекта сам принимает решение что и как ему делать - он в ответе за свой результат, он солист.
Он вообще всё может проектировать "на глазок" и умело защитить своё творение.. если умеет и это делать.


читаю про то или сё иногда здесь
а иногда и здесь.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.8.2013, 20:22

[Егор]

какие типовушки? какие элеваторы? я что-то не помню, что бы про это говорил. в цитате важное выделено жирным шрифтом. я привел подтверждение своих слов, а меня уже упрекают в неумении читать между строк и заставляют объяснять контекст цитаты не имеющий никакого отношения к моим словам. да ещё в такой уничижительной форме.
зачем вы вообще устаревшие примеры приводите? в нашем городе элеваторов уже вообще нет(жильё по крайней мере всё переведено на АИТП, разве что может в каком-нибудь закрытом военном заведении и остались элеваторы).
вообще к чему все эти вопросы? несогласны с чем-то так и напишите: "я не согласен с тем-то и вот по тому-то". все эти уходы в сторону типовушек с элеваторами могут нас в такие дебри завести, что и не вспомним с чего полемика началась
ту алл: я вам конкурент что-ли, что вы стараетесь меня утопить и высмеять? или вам приятно это делать? или по инерции градус темы поддерживаете? если я в чем-то и ошибся почему нельзя по-доброму сказать: "Егор, ты ошибаешься" и объяснить в чем я ошибся? инженерная интеллигенция всё-таки, или это я устарел с интеллигенцией?

[ssn]

сейчас объяснят
нельзя неуважительно спрашивать про аргументы в споре.
сказали - ты не прав. ну и все. следующий у кого там вопросов накопилось.

говорю же. не парься.

вот у меня никакого желания не было общатся с андреем. ну никакого. ибо давныыым давно уже было понятно, что и как человек думает. и я впринципе с того момента никогда не обсуждал его высказываний. есть и есть... кому какое что.
но если человек задаёт прямой вопрос мне, почему бы не ответить.. а он все равно не понял о чем речь.

мне дак кажется, что ещё и очень уважаемому мной человеку досталось по ходу пьессы (jota) в ходе культурного диалога с прекрасной половино. вот зачем оно надо? на втрой реплике заслал бы. да я да мы да у меня. ааа.

ай. грусть тоска.

Сообщение отредактировал ssn - 1.8.2013, 20:43

[jota]

досталось по ходу пьессы (jota)
ай. грусть тоска.

Ничего мне не досталось....
Татьяна колючая - это говорит о слабости, но мне нравится....
Егору досталось незаслуженно, но к этому надо относиться с юмором.....
Спор 1-трубщиков с 2-трубщиками уже проигран давно... Сейчас запоздалое эхо...

[испытатель]

Спор 1-трубщиков с 2-трубщиками уже проигран давно... Сейчас запоздалое эхо...

...Забавно. Если вы проектируете систему направленно ориентируясь на ее максимальную эффективность, то ... пожалуй.
Беда в том что сегодня в 90% случаев приходится ориентироваться на то есть или на то, что желает заказчик, который как правило - жлоб. Никакие институты, к сожалению, уже не авторитет. Женщины, увы, практичней и только об этом пыталась донести свои проблемы наша уважаемая форумчанка (форум-леди).
Написал это под влиянием беседы с заказчиком, который настаивал на горизонтальной однотрубке с радиаторами 500 мм, обогревающими зеркальный, тонированный фасад офиса. Волосы на себе рвать не стал, буду делать что хочет барин.
... Еще вспомнил случай по обеспечению вентиляции такого нехилого жилого домика - более 2500 кв.м с гаражом на 6 машин. Заказчик долго объяснял мне свою личную идею, заключающуюся в том, что не нужно ему "новомодных ПВУ", а имеется комнатка хозяйственная, которую он предлагал забить радиаторами М-90 и использовать в качестве приточной камеры. А во всех помещениях только вытяжки. Мое дело, по его идее, просчитать и обвязать от ИТП. Често сознаюсь - сдулся в беседах и ретировался.

Сообщение отредактировал испытатель - 1.8.2013, 22:05

[Vano]

...Забавно. Если вы проектируете систему направленно ориентируясь на ее максимальную эффективность, то ... пожалуй.
Беда в том что сегодня в 90% случаев приходится ориентироваться на то есть или на то, что желает заказчик, который как правило - жлоб. Никакие институты, к сожалению, уже не авторитет.

Да не беда.
Заказчик правит бал ибо заказывает.
Бывали случаи двухтрубка - сдали проект, получили деньги.
Или наоборот однотрубка.
Знакомый бригадир, гинеколог, милиционер - втирает Заазчику, что однотрубка или двухтрубка лучше - спорить не надо - надо заключать допник и еще за денежку запроектировать новую систему.
Работать будет и та и другая а мы при деньгах.
(По умолчанию сразу в ТЗ прописываем тип СО).

Сообщение отредактировал Vano - 1.8.2013, 22:09

[KGP1]

Спор 1-трубщиков с 2-трубщиками уже проигран давно... Сейчас запоздалое эхо...

Это в прибалтике, а в РФ -"Бабушка надвое сказала" - аргументы типа "интересы свободы" не катят.

[KGP1]

...Забавно. Если вы проектируете систему направленно ориентируясь на ее максимальную эффективность, то ... пожалуй.

Ну конечно максимальная по затратам, а вот насчет эффективности системы - если есть пример ее определения в сравнении с однотрубкой, то буду признателен, если выложите. А то в теме, только филосовскими категориями, да интуицией оценивают.

Сообщение отредактировал KGP1 - 2.8.2013, 7:34

[Kult_Ra]

Ничего мне не досталось....
Татьяна колючая - это говорит о слабости, но мне нравится....
Егору досталось незаслуженно, но к этому надо относиться с юмором.....
Спор 1-трубщиков с 2-трубщиками уже проигран давно... Сейчас запоздалое эхо...

Ничего не досталось? Всё расхватали и тот, кто не успел, тот опоздал. Неуспех если не успел?

Татьяна У. прелесть - не слабая, а сильная и не нюня и практик с юмором. И Динозавр прелесть - и ей есть что рассказать про нашу работу на постсоветском пространстве. Нет нужды им либезить пред "западными технологиями" и ума от них набираться. Для сложившихся в РФ условий они идеально как специалисты подходят.

Спорить вообще нет резона - специалист обязан уметь делать то, что ставит пред ним время (и условия). Но не навязывять клиенту то, что он умеет. И хаить то, что сам не может осмыслить как "Лиса и Виноград" в басне Крылова.
Егор почитал (как бы купил пианино и он уже музыкант) только статью Карпова.

Карпов если и написал что-то про теплоэкономию, то это он тогда не верно выводы сделал - нет разницы в экономии тепла от способа подключения ОП последовательно или параллельно в группе (стояке-лежаке), если установлены термостаты.

Разница только в этом, в подключении. Все остальное одно и тоже - лишнее тепло по воле термостатов сбрасывается в обратку. Об этом я уже и написал Егору выше. И меня не интересуют слова Карпова, что это не так. Пусть и он подумает немного на досуге. Но Егор не воспринял мысленно слова, ему принять в ум мои слова было не выгодно, проще обидеться. Да. Мало ли кто каких статей написал - есть физические процессы и они диктуют ситуацию.

... разница в умах от способа подключения ОП последовательно или параллельно в группе (стояке-лежаке). Разница только в этом. Все остальное одно и тоже.
Я уже приводил здесь пример про одноэтажный цех с верхней разводкой и "опусками" к ОП. Всего 10 приборов, к примеру.
Какая это схема - двухтрубная или однотрубная? Это и то и сё!

Можно сказать что имеем горизонтальную ветку из 10-ти стояков и каждый стояк один прибор.
Но можно сказать, что это горизонтальный двухтрубный стояк (лежак) из десяти.

И вообще любую двухтрубную легко представить как однотрубную, каждый ОП это стояк и есть трубы, которые подают и забирают теплоноситель. Хочешь жни и хочешь куй - есть только трубы и потребители тепла и "жаргон" - как "досужие" назвали части СО.

Если эту "горизонтальную" систему "поставить" вертикально - то тут все вpаз увидят в ней обычный двухтрубный стояк.

И ещё надо взять бы на заметку. Систему можно балансировать поверхностью нагрева ОП. Итакой метод расчёта сам просится в жизнь, но нет спроса. То есть коль в ближние стояки априори уйдет больше теплоносителя, то чтоб в помещениях не было перегрева, там надо сразу уменьшить установочную поверхность.
И не нужны балансировочные устройства на стояках.
"Дальние" потребители в худших гидравлических условиях, значит надо им несколько увеличить установочную поверхность - перераспределить. Экономии ОП нет, но равенство условий бытия СО (тепловых и гидравлически =увязка) уже обеспечено.
Примеряйте эту "идею" к выше описанной горизонтальной одноэтажной системе отопления цеха. Тепловой расчёт с таким прицелом заставит все (и ближние и дальние) отопительные приборы работать равномерно.

Идею дарю не глядя кому - на ней можно сварганить диссертацию.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.8.2013, 10:50

[Татьяна Удальцов...]

Итакой метод расчёта сам просится в жизнь, но нет спроса. То есть коль в ближние стояки априори уйдет больше теплоносителя, то чтоб в помещениях не было перегрева, там надо сразу уменьшить установочную поверхность.

Метод давно известен - расчет с переменным перепадом температур. Но не прижился - считать-то сложнее. А теперь - вообще невозможно. Но фактически любая система отопления фактически работает с переменным перепадом температур, который "сам" устанавливается. Так же, как и "сами" устанавливаются расходы.

[Kult_Ra]

Метод давно известен - расчет с переменным перепадом температур. Но не прижился - считать-то сложнее. А теперь - вообще невозможно. Но фактически любая система отопления фактически работает с переменным перепадом температур, который "сам" устанавливается. Так же, как и "сами" устанавливаются расходы.

Да хоть сейчас и мгновенно посчитаю последовательно соединенные ОП со скользящим перепадом по стоякам. Но все равно надо шайбы. Да и метод тот был назначен для "без термостатов".

А здесь "увязка" без шайб (и без балансировочников) и не важно паралел. или последовательно в группе (стояке) соединение. И перепад оставим постоянный.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.8.2013, 12:27

[allxndr]

.... Еще вспомнил случай по обеспечению вентиляции такого нехилого жилого домика - более 2500 кв.м с гаражом на 6 машин. Заказчик долго объяснял мне свою личную идею, заключающуюся в том, что не нужно ему "новомодных ПВУ", а имеется комнатка хозяйственная, которую он предлагал забить радиаторами М-90 и использовать в качестве приточной камеры. А во всех помещениях только вытяжки. Мое дело, по его идее, просчитать и обвязать от ИТП. Често сознаюсь - сдулся в беседах и ретировался.

Стоимость приточки больше половины автоматика и узел терморегулирования составляет. В этом предложении что то есть. Получается отапливаемая форкамера. Можно обойтись без автоматики