Обвязка системы холодоснабжения чиллеров Опции

[grandsvc]

Ох, как же я люблю такие приколы))))

Прямо любимая история.
Но это еще нормально, люди умудряются на 3 чиллера один насос с частотником поставить)))
И когда еще более умные автоматчики считают, что снизив расход до 30% один чиллер будет работать нормально...

Про системы с двухходовыми ситуация каждый раз индивидуальная.
Чаще всего встречаются системы заточенные под постоянный расход, но в целях экономии поставлены двухходовые на фанкойлы, это про ситуацию RusBuka в частности)))

В случае ТС схема абсолютно рабочая, просто требует доработки со стороны автоматики, что как всегда верно заметил LordN.
Причем дистанционно исполнить такое не получится. Нужно замерять расходы и перепады на каждой ступени производительности, а потом думать-думать-думать, как же вывести равенство)

[grandsvc]

Ох, как же я люблю такие приколы))))

Прямо любимая история.
Но это еще нормально, люди умудряются на 3 чиллера один насос с частотником поставить)))
И когда еще более умные автоматчики считают, что снизив расход до 30% один чиллер будет работать нормально...

Про системы с двухходовыми ситуация каждый раз индивидуальная.
Чаще всего встречаются системы заточенные под постоянный расход, но в целях экономии поставлены двухходовые на фанкойлы, это про ситуацию RusBuka в частности)))

В случае ТС схема абсолютно рабочая, просто требует доработки со стороны автоматики, что как всегда верно заметил LordN.
Причем дистанционно исполнить такое не получится. Нужно замерять расходы и перепады на каждой ступени производительности, а потом думать-думать-думать, как же вывести равенство)

[v-david]

... Нужно замерять расходы и перепады на каждой ступени производительности, а потом думать-думать-думать, как же вывести равенство)

А я-то подумал, что уже всем понятно, что данная схема, если она уже реализована "в железе", ремонту не подлежит. Ан нет.
Назовите конечную цель предлагаемого Вами геморроя, где и что измерять и о чем думать, учитывая что

... в подобного рода схемах, схемах с дискретно меняющимся расходом по холодообразующему контуру...
... и принципиально неуправляемым переменным расходом по контуру потребителей...

возможны всего 3 точки точного равенства и то, если повезет. Какова по-Вашему конечная цель этих танц... замеров? и что надо (можно) исправить по их результатам?

[RusBuka]

На Вашем этапе "подхода" к объекту вполне возможно это один из вариантов "оживления", самый примитивный, но проверенный. Но на этапе проектирования, после определенных мощностей, это - варварство и показатель беспомощности. Вот если бы Вы сказали "я запустил этот мертвый объект на переменном расходе", тут респект и уважуха, а так, извините, ума много не надо, ломать не строить.

Меня там больше беспокоит слитая система простоявшая больше года без опресовки азотом, на 1.2 мега...рагребать эти конюшни геморой поболее чем все клапана к чертям убрать. Я не говорю про 400 часов наработки винта на 1 контуре за 5 лет и пускателях подгорелых D\Y.

Сообщение отредактировал RusBuka - 8.8.2013, 19:59

[v-david]

нда... красиво жить не запретишь. насосы на выброс, крыльчатки наверное ломом не провернешь. схем автоматики\электрики наверняка нет. Удачи!

[RusBuka]

Вы абсолютно правы...

[grandsvc]

2 v-david:
Конечно всем понятно, ведь ваше мнение есть истина в последней инстанции))) Если что без обид, шуткую, настроение хорошее.

Да все просто до безумия, 3 точки равенства лучше, чем одна.
Заставить работать можно даже такую схему, вопрос только в степени, скажем, "идеальности".
Понятно, что сверхэнергоэффективности от такой схемы не добиться, но работать будет. По крайней мере можно найти три точки производительности с минимальным подмесом обратки.

Не буду делиться идеями, но назвать данную схему полностью неработоспособной не могу, т.к. плавали, знаем. Единственное, с тремя чиллерами это сложнее, чем с двумя, но все реализуемо.

Конечно, я сейчас с далека сужу, не обладая данными по наличию частотников на насосах, принципу регулировки производительности чиллеров (Т подачи или Т обратки), количеству ступеней на каждой машине и пр.
Но заставить работать можно практически все.

Если же мы говорим о проектировании, то не могу не согласиться, что выбранная схема вообще не айс, но такова селяви, заказчики начинают разбираться, что за бабуйня происходит только после того как все спроектировано, смонтировано и "не работает".

[v-david]

и Вы меня извините, а правда Вы все посты прочли? Поймите, простая констатация это не для инженеров, это аргумент типа "сам дурак", хоть плавай, хоть летай.. Эта схема работоспособна, более того, это классическая схема сопряжения постоянного расхода по холодообразующему контуру с переменным по контуру потребителей, жаль, что приходится это повторять. Она будет работать даже без единого частотника, кондовая, надежная схема, а вовсе не "бабуйня". Две проблемы у нее: неправильно реализован алгоритм управления чилерами (скорее всего. автор этого не подтвердил) и вторая - не сделано заужение диаметра в точке смешивания (тоже "скорее всего", по крайней мере на схеме не показано). И все, схема (не алгоритм) очень даже айс.

[grandsvc]

Видимо я не совсем понял мысль и не совсем правильно изложил свою.

Основной вопрос в данном случае в том, что согласовать такую схему по расходу очень большой геморрой именно из-за большого количества насосов в контуре потребителя.

Если делать схему с переменным расходом по потребителям, то переменный расход должен быть в каждом контуре. По крайней мере я так считаю.
Ибо основная цель - экономия.

Согласовать кучу насосов с плавающей частотой и с тремя ступенями расхода через чиллеры (возможности чиллеров тайна покрытая мраком, и если у них нет регулировки по выходящей температуре, вероятность чего очень велика, то это очень большая сложность), довольно приятная таки задача для автоматчиков, которые должны неплохо понимать суть гидравлики.

Иначе заказчик будет иметь то, что собственно сейчас и имеет.

Опять же, сделать сужение в разделителе потоков не такая сложная задача...

Замерить расходы в разных режимах тоже.

[v-david]

наверное все же это я не смог достаточно убедительно выразится... Дело в том, что согласовывать что-то с чем-то и для этого замерять расходы в таких схемах принципиально не нужно ! (сорок восклицательных знаков). Это функция байпаса и он ее сделает в миллион раз лучше любых Ваших автоматических ухищрений, частотников и регуляторов. Ну поймите же это наконец! НЕ НУЖНО! Да по барабану в какой ветке на нагрузке какой расход, постоянный или переменный, все работают или только одна, или вообще никто. Единственное условие: расход в контуре чилеров must be greater . На каком языке еще это сказать? И задача автоматизации сводится к этому, только к этому и единственно к этому. Ну а воду чилер сам опустит до уставки, управляя своими ступенями. Как это делать - я уже писал, стыдно повторять. Ну прям тупик какой-то или меня уже троллят?

Сообщение отредактировал v-david - 9.8.2013, 23:04

[MEGAcooling]

Две проблемы у нее: неправильно реализован алгоритм управления чилерами (скорее всего. автор этого не подтвердил) и вторая - не сделано заужение диаметра в точке смешивания (тоже "скорее всего", по крайней мере на схеме не показано). И все, схема (не алгоритм) очень даже айс.

Алгоритм управления чиллерами завязан на температуру обратки, если температура обратки растет выше определенного значения включается 2-й чиллер, если значение растет еще выше и достигает определенного значения, то включается 3-й чиллер.

Заужения в месте смешения нет. Если сделать заужение, то будет лучше работать?

[daddym]

Ну значит, как уже неоднократно поминали, нужно просто держать включенными все 3 насоса. Тогда схема становится гарантированно правильной как и пишет v-david

[v-david]

Алгоритм управления чиллерами завязан на температуру обратки, если температура обратки растет выше определенного значения включается 2-й чиллер, если значение растет еще выше и достигает определенного значения, то включается 3-й чиллер.
Заужения в месте смешения нет. Если сделать заужение, то будет лучше работать?

Заужение при таком алгоритме не поможет. Оно нужно для расходомера при том алгоритме, который я описал в 20 посте для включения (отключения) чилеров. Согласитесь, одно дело "ловить" разницу расходов на 400 трубе (или какая она там?) и совсем другое на 200-чке. Вообще в таких схемах выбирают байпасный трубопровод на расход в 20% больше расхода наибольшего чилера. Вам реально уже не надо ничего переделывать, если есть какие-то особые потребители, которым вынь да положь 7С, переключите подачу на них их до точки смешивания и забудьте. Для этого придется выкинуть никому не нужные фильтры на выходе из чилера на врезке в общий трубопровод и заменить их обратными клапанами. Перед ними сделать объединяющий трубопровод и подключить к нему "льготников". Но все же, прочтите еще раз 13 пост.

[daddym]

если есть какие-то особые потребители, которым вынь да положь 7С, переключите подачу на них их до точки смешивания и забудьте.

7 градусов полезно чтобы сушить, да и размеры фанкойлов маленькие.
Не могу понять правда зачем что то переделывать. Когда постоянно работают насосы 1 контура, на выходе получить 7С очень просто. Только нужно всю собственную автоматику чиллера отломать, чтобы тупо включался по входу, как собственно вроде и сделано.

[RusBuka]

7 по входу? ню-ню

[v-david]

В этом случае постоянно работающие насосы первичного контура потребуют постоянно работающих чилеров. На любой даже самой минимальной нагрузке. Иначе подмес пойдет уже не со стороны потребителя, а со стороны не работающего чилера, кина не будет. И все же есть во всей этой история на мой взгляд некая доля лукавства. Вот эта вот фраза из стартпоста: "у потребителей регулирование производится 2-х ходовыми клапанами" не вызывает доверия. Если бы так и было, то тогда ситуация с подмесом в "точке смешивания" была бы эпизодической только в момент нарастания нагрузки, а после включения очередного чилера проблема бы снималась. Ну то есть примерно на 10-15 минут = время пробега по контуру. Вряд ли это вызвало бы озабоченность. Скорее всего или автору не корректно предоставили данные о системе или частотники на потребителях как-то корявенько поддерживают перепад, а может и не перепад вовсе... а может и нету их. Ну в общем не полные у нас данные, господа аналитики.

[donol]

Схема рабочая, вполне. Если на максимальной нагрузке работает то все нормально, а минимальных, ну и ладно, эксперименты с системой сейчас, себе дороже. А если на некоторых потребителях и нужна вода +7град, то сделайте как v-david сказал, отделной врезкой.

[daddym]

7 по входу? ню-ню

Это точка отключения всех чиллеров. Хотя конечно если чиллера однокомпрессорные без регулирования, нехорошо.

подмес пойдет уже не со стороны потребителя, а со стороны не работающего чилера, кина не будет.

Кина будет. Подмес через неработающий чиллер абсолютно нормальное состояние. При постоянном потоке чем меньше тепловая нагрузка тем меньше должна быть дельта. Соответственно при одном работающем чиллере дельта системы первичного контура ровно одна треть. Как и должно быть. А что достигается это за счет подмеса совершенно непринципиально.

[v-david]

Жаль, но Вы не совсем правильно поняли. Товаришч желает добиться отсутствия подмеса и я его понимаю. Я бы назвал подмес "обычным", но ни в коем случае не "нормальным" явлением. Не криминальным - да, но нормальным - категорически нет. Работать с подмесом можно, но тут выползает еще одна проблема - проблема "нищенской ∆Т". Она загоняет автоматику чилера в несознанку, она снижает эконом.эффективность системы, короче плохо, когда она мала. Вы же не применяете рег.клапаны в области открытия на 5-10%, правильно? А почему здесь это считаете нормальным? Это - ненормально.

[daddym]

Вы путаете разные контуры. Подмес во внешнем действительно нежелательное явление задирающее температуру. Подмес во внутреннем вполне естественный и прозрачный - считайте что это один чиллер с тремя ступенями.
Насчет эффективности и пр... об этом надо было думать на этапе проектирования, а не на косой рабочей системе... Заведется и ладно.
И еще раз - чем меньше нагрузка в сети с постоянным расходом - тем меньше дельта. И это абсолютно нормально.

[v-david]

Вы пытаетесь доказать то же, что и я, но как-то не очень конкретно п.47 - "Подмес через неработающий чиллер абсолютно нормальное состояние". Но это же подмес в контур потребителя... А здесь, п. 49 "Подмес во внешнем действительно нежелательное явление задирающее температуру". Можно я попробую обобщить? Любой подмес - вынужденная мера (явление) и лучше бы его не было, но без них схемы сложнее, да и слишком много других факторов, например загрязняющиеся фильтры. Так что подмес хоть и не нормальное, но обычное явление, не страшное, если в разумных пределах.

[MEGAcooling]

Вы путаете разные контуры. Подмес во внешнем действительно нежелательное явление задирающее температуру. Подмес во внутреннем вполне естественный и прозрачный - считайте что это один чиллер с тремя ступенями.

Подмес как раз происходит во втором контуре, тем самым поднимая температуру, которая идет к потребителю. Если подмес был бы в обратную сторону, т.е. занижая температуру подачи на чиллера, это было бы не так страшно. А тут дельта между подачей и обраткой всего 2-3 градуса.

[daddym]

Ну так включите все три насоса первого контура и будет вам счастье. О чем уже собственно писали.

[MEGAcooling]

Ну так включите все три насоса первого контура и будет вам счастье. О чем уже собственно писали.

АГА, и сам через эти насосы буду подмешивать из обратки в подачу. Схему внимательнее смотрите. Если включать 3 насоса, тогда нужно включать 3 чиллера, не целесообразно.

[daddym]

АГА, и сам через эти насосы буду подмешивать из обратки в подачу. Схему внимательнее смотрите. Если включать 3 насоса, тогда нужно включать 3 чиллера, не целесообразно.

Вам шашечки надо? Или ехать надо?
Подмес в первичном контуре не поднимает температуру, а снижает дельту. Соответствено когда при всех трех насосах работает один чиллер, дельта контура как и полагается будет 1/3 от полной. Единственная проблема, которую помянул RusBuka, это не приморозить испаритель, но все же полагаю, что чиллера такого размера, имеют либо пару компрессоров, либо регулирование мощности...

[MEGAcooling]

Вам шашечки надо? Или ехать надо?
Подмес в первичном контуре не поднимает температуру, а снижает дельту. Соответствено когда при всех трех насосах работает один чиллер, дельта контура как и полагается будет 1/3 от полной. Единственная проблема, которую помянул RusBuka, это не приморозить испаритель, но все же полагаю, что чиллера такого размера, имеют либо пару компрессоров, либо регулирование мощности...

Подмес идет из 1-го контура во второй, тем самым задирая температуру воды идущую к потребителю и конечто же дельта тоже становится меньше.

[v-david]

читаем здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...st&p=922634

[daddym]

Подмес идет из 1-го контура во второй, тем самым задирая температуру воды идущую к потребителю и конечто же дельта тоже становится меньше.

С какой такой радости? Ну хоть стрелочки нарисуйте на схеме...
Единственный идущий подмес при 3 насосах - запланированный подмес через неработающие чиллера. Он не влияет на температуру никак.
Тема закрыта...

[MEGAcooling]

С какой такой радости? Ну хоть стрелочки нарисуйте на схеме...
Единственный идущий подмес при 3 насосах - запланированный подмес через неработающие чиллера. Он не влияет на температуру никак.
Тема закрыта...

Я это и имею ввиду про подмес через неработающие чиллера.
Еще как влияет!! когда 12 градусов смешиваются с 7 градусами и выходит 9,5, то я считаю, что все таки подмес влияет на температуру!

Почему же я не могу разделить гребенки?? когда в другом посте пишут, что вот такая схема рабочая??? эта же один в один как у меня, только схема с раздельными гребенками и с переменным расходом.

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 453,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74

 

[v-david]

Почему же я не могу разделить гребенки??

Потому, что в русском языке и частично в английском уже кончились слова, чтоб это объяснять. Делайте, что хотите.

[daddym]

Еще как влияет!! когда 12 градусов смешиваются с 7 градусами и выходит 9,5, то я считаю, что все таки подмес влияет на температуру!

Вот когда найдете две принципиальные ошибки в этом утверждении, можно будет общатся дальше. Пока смысла не имеет.