Имеется существующая система холодоснабжения выполненная по прикрепленной схеме. Проблема в том, что обратки от потребителей и подача холодной воды от чиллеров сведены в одну гребенку, где происходит перемешивание. При работе одного чиллера, на чиллер подается 11 градусов, а отходит 6 градусов, но к потребителю идет вода с температурой 9,5 градусов за счет того, что происходит перемешивание с обраткой. Я бы хотел услышать Ваши предложения о том как лучше переделать данную схему, и возможно ли разделить гребенки. у потребителей регулирование производится 2-х ходовыми клапанами.
Заранее спасибо!

надо уравнять расходы таким образом, чтобы всегда выполнялось соотношнение
"Расход захоложеного носителя" >= "расход нагретого носителя"
тогда и только тогда в такой или подобной схеме не будет обратного подмеса в контуре потребителя. но подмес появится в контуре чиллера. и ваш чиллер должен уметь с ним справиться.

У Вас гребенки выполняют роль бака-аккумулятора (только малого объема). Поставить нормальный бак-аккумулятор с перегородкой:

А можно вообще разделить гребенки и поставить между гребенками регулятор перепада давления?

Схема конечно кривая до невозможности, но работает правильно
Проблема в регуляции - насосы вторичного контура не уменьшают расход в достаточной степени. О чем собственно LordN и пишет.

У Вас схема абсолютно правильная но именно эту проблему не решит...


Можно, и спалить чиллер...

Ну как это схема правильная?? если работает 1 чиллер и один циркуляционный насос на этот чиллер, то подмес из обратки бешенный!!! а когда все 3 чиллера и все 3 циркуляционных насоса, тогда все выравнивается. Выходит, что при такой схеме все 3 чиллера нужно гонять???

А как же данная схема работает и чиллер не палит?

Еще раз - у вас не уменьшается в достаточной степени расход через потребителей. Это либо неудачная регулировка или характеристика насосов, либо кривизна схемы именно в этой части.

если работает только один чиллер, то остальные два(или один?) насоса должны быть включены
прочитайте еще раз про неравенство и вдумчиво его осмыслите.

Если включу остальные 2 насоса на нерабочих чиллерах, тогда через эти насосы я буду подмешивать воду от обраток, получится такой же подмес. Посмотрите схему.

По сути своей схема правильная, за исключением деталей, а именно не в тему подключены расширительные баки и сепараторы, я бы ставил не после насоса, а перед. Хотя учитывая предполагаемый напор чилерных насосов наверное это не очень большая ошибка. У Вас скорее всего скрестили "ежа и ужа", а именно гидравлику делали одни, а схему автоматизации работы группы чилеров и нагрузки - другие. Скорее всего автоматика чилеров работает независимо, т.е. сама по себе, а групповая работа типа "подразумевается". В подобных схемах автоматизация должна делаться именно от температуры в точке подмеса: выше нормы - включаем доп. чилер, ниже - выключаем. Классическая схема.
Вот опять эта схема с chillers.ru с беспонтовым регулятором перепада! Уже сколько можно?

Доп. А почему Вас смущает повышенная температура температура подачи? Если тепловыделения от потребителей больше холодопроизводительности ХЦ, обратка начнет расти до включения очередного чилера, а после включения пойдет вниз. Процесс нормальный, что не так?

не так то, что где мог бы справиться один чиллер, у меня работают 2 или 3, из за чего значительно растет потребление электроэнергии и износ оборудования.

а также к потребителю я подаю не 7-8 градусов, а все 10-11 за счет этого подмеса.

я Вам уже ответил: у Вас кривая не схема, а алгоритм управления группой чилеров, работающих на переменную нагрузку. На 99.99% уверен, что или стоит типовой групповой контроллер или вообще ничего, каждый сам за себя.

Может стоит на стороне чиллеров поставить байпас с дифференциальным клапаном и поймать тот самый расход?

На всякий случай, это 9 мВт, здесь эксперименты неуместны, за чей счет гулять будем? Ловля непонятно чего не тот спорт, которым стоит заниматься.

9 мВт действительно не стоит экспериментировать. Поэтому надо замерить расход на стороне потребителей и замерить расходы на стороне чиллеров желательно при закрытых кранах на подмес ну и привести как говорит LordN расходы в соответствие! А вообще интересно было бы посмотреть проект и расчеты! Сэкономили наверное на частотниках на насосной группе со стороны потребителей, поэтому такие проблемы.

Уважаемый azamet! Вы не поняли суть проблемы, а суть не в наличии частотников или их отсутствии, а в том, что в подобного рода схемах, схемах с дискретно меняющимся расходом по холодообразующему контуру (в данном случае общий расход кратен количеству работающих машин с постоянным расходом каждая.) и принципиально неуправляемым переменным расходом по контуру потребителей невозможно достичь точного соответствия этих двух величин. И никаким частотником Вам не выровнять эти расходы по определению, потому, что они неопределенные во времени. Единственный вариант - байпасная линия между этими двумя контурами, это азы и они более-менее успешно реализованы в представленной схеме. Ваш частотник нужен только на линии потребителей да и то не обязательно. Скажу больше, именно разность расходов и может (должна) использоваться для управления чилерами, разность, а в идеале еще направление потока и температура в точке смешения. Танцы с бубном и расходомером вокруг этого ХЦ - м.. рыданья. Ну а поскольку автоматику никто переделывать не будет, значит все останется как есть. Кстати работать будет.

Нужно переделывать автоматику, как? Примерно так: направление потока в точке смешения точно соответствует соотношению нагрузки и производительности машин. Если там +12, значит расход по потребителям больше, +7 - потребители сдулись (температуры условные) - это информация о необходимости включения доп. машины. Выключать по разнице подачи и обратки. Это не все, если по-уму, потребуется перепрограммировать контроллер чилера (есть самоубийцы?), следует изменить алгоритм управления производительностью машины в зависимости от величины расхода в точке смешения (для этого нужен расходомер в ней). Если бы чилеры были разные по производительности, то можно было бы не влезать в их мозги, а просто выбирать (включать) подходящий по номиналу. Ну а поскольку автоматику ломать никто не даст, то, уважаемый MEGAcooling, бросьте это дело.

значит надо включить и чиллеры

надо определиться для себя, что вам нужно в итоге, и действовать соответствующе.
тепловой баланс - штука простая. сколько тепла подали - столько надо и снять. сняли меньше - меньше придёт. чудес - не бывает.
приведенная схема впринципе должна неплохо работать если чиллер умеет держать температуру на выходе. если нет - будет работать так, как работает.

v-david спасибо, только что действительно догнал. ))) Я думал лишь о стороне потребителей, думаю поддерживать постоянный расход на их стороне, забывая что и на чиллерах меняется нагрузка, а так как они завязаны с насосом, то соответсвенно и расход. Действительно кривая схема.

нормальная, рабочая, классическая схема.

Вот именно поэтому, когда мне начинают рассказывать, что двухходовые клапаны на потребителях это правильно и здорово, это меня крайне веселит.
Без грамотной гидравлики и не менее грамотной автоматики - такая схема потребляет больше ну и работает естественно менее устойчиво.
Строго говоря в схемах с переменным расходом, обязан в явном виде присутствовать расходомер. Иначе тепловая нагрузка получается неопределенной и отрегулироваться не получается вообще.

В пятницу был на объекте , сказал все 2х ходовые к чертям собачим нахер снять, 70 штук. Месяца 2 назад еще на одном свеже собраном была проделана такая же процедура.

На Вашем этапе "подхода" к объекту вполне возможно это один из вариантов "оживления", самый примитивный, но проверенный. Но на этапе проектирования, после определенных мощностей, это - варварство и показатель беспомощности. Вот если бы Вы сказали "я запустил этот мертвый объект на переменном расходе", тут респект и уважуха, а так, извините, ума много не надо, ломать не строить.

Двухходовый без регулятора на байпасной линии не работает.
Че там думать и настраивать?
Впердячил регулятор и по сути тоже самое что 3-х ходовые.

Регулятор на байпасной линии для схем с переменным расходом (на мой взгляд) устаревшее решение и уж ничуть не дешевле частотника на насосе, а уж что геморойней так это точно. С точки зрения достижения конечного результата - экономии - вообще лишено смысла, тогда уж лучше и проще постоянный расход. Абсолютно согласен: "Впердячил регулятор и по сути тоже самое что 3-х ходовые."

при высоких скоростях и/или потерях регулятор в байпасе разбалансирует все к *** и ***. т.е. практически со стапроцентной вероятностью.

Избегай высоких скоростей

Ох, как же я люблю такие приколы))))

Прямо любимая история.
Но это еще нормально, люди умудряются на 3 чиллера один насос с частотником поставить)))
И когда еще более умные автоматчики считают, что снизив расход до 30% один чиллер будет работать нормально...

Про системы с двухходовыми ситуация каждый раз индивидуальная.
Чаще всего встречаются системы заточенные под постоянный расход, но в целях экономии поставлены двухходовые на фанкойлы, это про ситуацию RusBuka в частности)))

В случае ТС схема абсолютно рабочая, просто требует доработки со стороны автоматики, что как всегда верно заметил LordN.
Причем дистанционно исполнить такое не получится. Нужно замерять расходы и перепады на каждой ступени производительности, а потом думать-думать-думать, как же вывести равенство)

А я-то подумал, что уже всем понятно, что данная схема, если она уже реализована "в железе", ремонту не подлежит. Ан нет.
Назовите конечную цель предлагаемого Вами геморроя, где и что измерять и о чем думать, учитывая что

возможны всего 3 точки точного равенства и то, если повезет. Какова по-Вашему конечная цель этих танц... замеров? и что надо (можно) исправить по их результатам?

Меня там больше беспокоит слитая система простоявшая больше года без опресовки азотом, на 1.2 мега...рагребать эти конюшни геморой поболее чем все клапана к чертям убрать. Я не говорю про 400 часов наработки винта на 1 контуре за 5 лет и пускателях подгорелых D\Y.

нда... красиво жить не запретишь. насосы на выброс, крыльчатки наверное ломом не провернешь. схем автоматики\электрики наверняка нет. Удачи!

Вы абсолютно правы...

2 v-david:
Конечно всем понятно, ведь ваше мнение есть истина в последней инстанции))) Если что без обид, шуткую, настроение хорошее.

Да все просто до безумия, 3 точки равенства лучше, чем одна.
Заставить работать можно даже такую схему, вопрос только в степени, скажем, "идеальности".
Понятно, что сверхэнергоэффективности от такой схемы не добиться, но работать будет. По крайней мере можно найти три точки производительности с минимальным подмесом обратки.

Не буду делиться идеями, но назвать данную схему полностью неработоспособной не могу, т.к. плавали, знаем. Единственное, с тремя чиллерами это сложнее, чем с двумя, но все реализуемо.

Конечно, я сейчас с далека сужу, не обладая данными по наличию частотников на насосах, принципу регулировки производительности чиллеров (Т подачи или Т обратки), количеству ступеней на каждой машине и пр.
Но заставить работать можно практически все.

Если же мы говорим о проектировании, то не могу не согласиться, что выбранная схема вообще не айс, но такова селяви, заказчики начинают разбираться, что за бабуйня происходит только после того как все спроектировано, смонтировано и "не работает".

и Вы меня извините, а правда Вы все посты прочли? Поймите, простая констатация это не для инженеров, это аргумент типа "сам дурак", хоть плавай, хоть летай.. Эта схема работоспособна, более того, это классическая схема сопряжения постоянного расхода по холодообразующему контуру с переменным по контуру потребителей, жаль, что приходится это повторять. Она будет работать даже без единого частотника, кондовая, надежная схема, а вовсе не "бабуйня". Две проблемы у нее: неправильно реализован алгоритм управления чилерами (скорее всего. автор этого не подтвердил) и вторая - не сделано заужение диаметра в точке смешивания (тоже "скорее всего", по крайней мере на схеме не показано). И все, схема (не алгоритм) очень даже айс.

Видимо я не совсем понял мысль и не совсем правильно изложил свою.

Основной вопрос в данном случае в том, что согласовать такую схему по расходу очень большой геморрой именно из-за большого количества насосов в контуре потребителя.

Если делать схему с переменным расходом по потребителям, то переменный расход должен быть в каждом контуре. По крайней мере я так считаю.
Ибо основная цель - экономия.

Согласовать кучу насосов с плавающей частотой и с тремя ступенями расхода через чиллеры (возможности чиллеров тайна покрытая мраком, и если у них нет регулировки по выходящей температуре, вероятность чего очень велика, то это очень большая сложность), довольно приятная таки задача для автоматчиков, которые должны неплохо понимать суть гидравлики.

Иначе заказчик будет иметь то, что собственно сейчас и имеет.

Опять же, сделать сужение в разделителе потоков не такая сложная задача...

Замерить расходы в разных режимах тоже.

наверное все же это я не смог достаточно убедительно выразится... Дело в том, что согласовывать что-то с чем-то и для этого замерять расходы в таких схемах принципиально не нужно ! (сорок восклицательных знаков). Это функция байпаса и он ее сделает в миллион раз лучше любых Ваших автоматических ухищрений, частотников и регуляторов. Ну поймите же это наконец! НЕ НУЖНО! Да по барабану в какой ветке на нагрузке какой расход, постоянный или переменный, все работают или только одна, или вообще никто. Единственное условие: расход в контуре чилеров must be greater . На каком языке еще это сказать? И задача автоматизации сводится к этому, только к этому и единственно к этому. Ну а воду чилер сам опустит до уставки, управляя своими ступенями. Как это делать - я уже писал, стыдно повторять. Ну прям тупик какой-то или меня уже троллят?

Алгоритм управления чиллерами завязан на температуру обратки, если температура обратки растет выше определенного значения включается 2-й чиллер, если значение растет еще выше и достигает определенного значения, то включается 3-й чиллер.

Заужения в месте смешения нет. Если сделать заужение, то будет лучше работать?

Ну значит, как уже неоднократно поминали, нужно просто держать включенными все 3 насоса. Тогда схема становится гарантированно правильной как и пишет v-david

Заужение при таком алгоритме не поможет. Оно нужно для расходомера при том алгоритме, который я описал в 20 посте для включения (отключения) чилеров. Согласитесь, одно дело "ловить" разницу расходов на 400 трубе (или какая она там?) и совсем другое на 200-чке. Вообще в таких схемах выбирают байпасный трубопровод на расход в 20% больше расхода наибольшего чилера. Вам реально уже не надо ничего переделывать, если есть какие-то особые потребители, которым вынь да положь 7С, переключите подачу на них их до точки смешивания и забудьте. Для этого придется выкинуть никому не нужные фильтры на выходе из чилера на врезке в общий трубопровод и заменить их обратными клапанами. Перед ними сделать объединяющий трубопровод и подключить к нему "льготников". Но все же, прочтите еще раз 13 пост.

7 градусов полезно чтобы сушить, да и размеры фанкойлов маленькие.
Не могу понять правда зачем что то переделывать. Когда постоянно работают насосы 1 контура, на выходе получить 7С очень просто. Только нужно всю собственную автоматику чиллера отломать, чтобы тупо включался по входу, как собственно вроде и сделано.

7 по входу? ню-ню

В этом случае постоянно работающие насосы первичного контура потребуют постоянно работающих чилеров. На любой даже самой минимальной нагрузке. Иначе подмес пойдет уже не со стороны потребителя, а со стороны не работающего чилера, кина не будет. И все же есть во всей этой история на мой взгляд некая доля лукавства. Вот эта вот фраза из стартпоста: "у потребителей регулирование производится 2-х ходовыми клапанами" не вызывает доверия. Если бы так и было, то тогда ситуация с подмесом в "точке смешивания" была бы эпизодической только в момент нарастания нагрузки, а после включения очередного чилера проблема бы снималась. Ну то есть примерно на 10-15 минут = время пробега по контуру. Вряд ли это вызвало бы озабоченность. Скорее всего или автору не корректно предоставили данные о системе или частотники на потребителях как-то корявенько поддерживают перепад, а может и не перепад вовсе... а может и нету их. Ну в общем не полные у нас данные, господа аналитики.

Схема рабочая, вполне. Если на максимальной нагрузке работает то все нормально, а минимальных, ну и ладно, эксперименты с системой сейчас, себе дороже. А если на некоторых потребителях и нужна вода +7град, то сделайте как v-david сказал, отделной врезкой.

Это точка отключения всех чиллеров. Хотя конечно если чиллера однокомпрессорные без регулирования, нехорошо.


Кина будет. Подмес через неработающий чиллер абсолютно нормальное состояние. При постоянном потоке чем меньше тепловая нагрузка тем меньше должна быть дельта. Соответственно при одном работающем чиллере дельта системы первичного контура ровно одна треть. Как и должно быть. А что достигается это за счет подмеса совершенно непринципиально.

Жаль, но Вы не совсем правильно поняли. Товаришч желает добиться отсутствия подмеса и я его понимаю. Я бы назвал подмес "обычным", но ни в коем случае не "нормальным" явлением. Не криминальным - да, но нормальным - категорически нет. Работать с подмесом можно, но тут выползает еще одна проблема - проблема "нищенской ∆Т". Она загоняет автоматику чилера в несознанку, она снижает эконом.эффективность системы, короче плохо, когда она мала. Вы же не применяете рег.клапаны в области открытия на 5-10%, правильно? А почему здесь это считаете нормальным? Это - ненормально.

Вы путаете разные контуры. Подмес во внешнем действительно нежелательное явление задирающее температуру. Подмес во внутреннем вполне естественный и прозрачный - считайте что это один чиллер с тремя ступенями.
Насчет эффективности и пр... об этом надо было думать на этапе проектирования, а не на косой рабочей системе... Заведется и ладно.
И еще раз - чем меньше нагрузка в сети с постоянным расходом - тем меньше дельта. И это абсолютно нормально.

Вы пытаетесь доказать то же, что и я, но как-то не очень конкретно п.47 - "Подмес через неработающий чиллер абсолютно нормальное состояние". Но это же подмес в контур потребителя... А здесь, п. 49 "Подмес во внешнем действительно нежелательное явление задирающее температуру". Можно я попробую обобщить? Любой подмес - вынужденная мера (явление) и лучше бы его не было, но без них схемы сложнее, да и слишком много других факторов, например загрязняющиеся фильтры. Так что подмес хоть и не нормальное, но обычное явление, не страшное, если в разумных пределах.