Дымоудаление склада Опции

[Vano]

Найдём подтверждение или опровержение верности принятых решений...

Периметр.
Приведённая формула - это ф. (4) Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (далее по тексту - [1]). Только она приведена не полностью. Полная формула - это неравенство, имеющее лимиты: снизу - 4 м, сверху - 12 м.

Высота стояния дыма
Здесь принято верное решение, т.к. согласно пояснениям к ф. (3) [1] y- равно высоте от низа завес резервуара дыма до пола. Поскольку резервуаров дыма нет, то берётся полная высота помещения склада, т.е. 12 м.

Формула, методика расчёта.
Применение формулы не правомочно. Согласно примечанию к п. 2 [1] при периметре очага пожара > 12 м, или при y > 4 м расчёт количества дыма ведётся в соответствие с п. 3 [1]. В рассматриваемом случае выполняются оба неравенства, следовательно, по любому из них расчёт количества дыма надо вести в соответствие с п. 3 [1].

Периметр
- при сплинклерном пожаротушении - а оно для такого склада обычно обязательно не по формуле - а принимается 12 метров - Антон проверь наличие сплинклерного пожаротушения.
Цитата "Для помещений, оборудованных спринклерными системами пожаротушения периметр очага пожара принимается равным 12 м."
Высота стояния дыма
- принято не верное решение ибо для помещений высота стояния дыма 2,5 м
Цитата "У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола, принимается для помещений У = 2,5 м; для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;"
Формула
Применение формулы правомочно - очаг у автора в расчете равен 12 метрам.

[Vano]

Найдём подтверждение или опровержение верности принятых решений...

Периметр.
Приведённая формула - это ф. (4) Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (далее по тексту - [1]). Только она приведена не полностью. Полная формула - это неравенство, имеющее лимиты: снизу - 4 м, сверху - 12 м.

Высота стояния дыма
Здесь принято верное решение, т.к. согласно пояснениям к ф. (3) [1] y- равно высоте от низа завес резервуара дыма до пола. Поскольку резервуаров дыма нет, то берётся полная высота помещения склада, т.е. 12 м.

Формула, методика расчёта.
Применение формулы не правомочно. Согласно примечанию к п. 2 [1] при периметре очага пожара > 12 м, или при y > 4 м расчёт количества дыма ведётся в соответствие с п. 3 [1]. В рассматриваемом случае выполняются оба неравенства, следовательно, по любому из них расчёт количества дыма надо вести в соответствие с п. 3 [1].

Периметр
- при сплинклерном пожаротушении - а оно для такого склада обычно обязательно не по формуле - а принимается 12 метров - Антон проверь наличие сплинклерного пожаротушения.
Цитата "Для помещений, оборудованных спринклерными системами пожаротушения периметр очага пожара принимается равным 12 м."
Высота стояния дыма
- принято не верное решение ибо для помещений высота стояния дыма 2,5 м
Цитата "У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола, принимается для помещений У = 2,5 м; для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;"
Формула
Применение формулы правомочно - очаг у автора в расчете равен 12 метрам.

[Vano]

Не факт, что на складе для транспортировки грузов используются только погрузчики. На таких предприятиях нередко применяют различные штабелёры и элементарные кран-балки. В этом случае, никакие свесы не прокатят.
Вообще, я не понимаю позицию многих участников форума решить поставленную задачу путём поиска путей обхода требований нормативных документов, либо не замечающих эти требования, по принципу: авось, само рассосётся...

Вот и я не понимаю -
Решение должно быть комплексным - по нормам дымовой резервуар не более 3000 м2 - это важно соблюдать, и чем ниже будет свес (нижняя кромка) завесы тем лучше как для безопасности людей (распостранение дыма по помещению с меньшей скоростью), так и для Заказчика меньшие капитальные затраты, из-за меньшего расхода дыма системой.
Это достигается как технологическими так и строительными решениями.

[Vano]

Можно сделать автоматичекую опускную завесу вдоль, а не поперек склада и тогда не стелажи не кран балка не будут мешать.
Обратите внимание на интересный тех регламент - пункт 6
http://www.dmpmos.ru/laws/DocumShow.asp?Do...p;DocumType=175
"6. Противодымные экраны (шторы, занавесы) должны быть оборудованы
автоматическими и дистанционно управляемыми приводами (без
термоэлементов) и выполнены из негорючих материалов с рабочей длиной
выпуска не менее толщины образующегося при пожаре в помещении дымового
слоя."

[old patriot]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди. Они не заслужили такой участи, чтобы задохнуться в дыму из-за стремления к экономии проектировщика ОВК.

Можно сделать автоматичекую опускную завесу вдоль, а не поперек склада и тогда не стелажи не кран балка не будут мешать.

Опускающиеся завесы должны иметь соответствующий сертификат, разрешающий их применение на территории Российской федерации в качестве оборудования дымозащиты.
И вообще, защита дожна иметь 100% надёжность. Она должна быть тупая, дубовая, не пробиваемая... А все эти завесы, автоматика, привод... Что-то они не внушают доверия. Будь я экспертом, я их точно зарубил бы.

Сообщение отредактировал old patriot - 4.10.2008, 20:37

[Vano]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди. Они не заслужили такой участи, чтобы задохнуться в дыму из-за стремления к экономии проектировщика ОВК.

Коллега, ну естественно решение должно быть индивидуальным.
Для больших складов обычное решение с завесой - и по нормам разрещено и архитекторы применяют такие решения.

[Vano]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди. Они не заслужили такой участи, чтобы задохнуться в дыму из-за стремления к экономии проектировщика ОВК.
Опускающиеся завесы должны иметь соответствующий сертификат, разрешающий их применение на территории Российской федерации в качестве оборудования дымозащиты.
И вообще, защита дожна иметь 100% надёжность. Она должна быть тупая, дубовая, не пробиваемая... А все эти завесы, автоматика, привод... Что-то они не внушают доверия. Будь я экспертом, я их точно зарубил бы.

Так я тоже за надежную постоянную завесу из негорючих матералов до 2,5 метров, но там где это невозможно по технологии можно применить и опускную завесу - например как раз для защиты проема для штабелеров.
Что касается привода ну на клапанах и фонарях то же привод есть.
Из мануала на завесы:
"принцип действия дымового занавеса
mcr KURTYNA PROSMOKEЗанавес в дежурном состоянии полностью свёрнут в руллон. В состоянии пожарной тревоги, занавес, управляемый центральным пультом mcr 9705 или mcr 0204, разворачивается до достижения проектной высоты занавеса. Развёрнутая ткань занавеса защищает от проникновения дыма и горячих газов в пространство других дымовых резервуаров. Опущенную ткань можно свернуть при помощи электропривода."

Прикрепленные файлы

 handbookcataloguepdf_Dimovoii_zanaves_KURTYNA_Prosmoke.pdf ( 152,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 285

 

[jota]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди.........Будь я экспертом, я их точно зарубил бы.

Да, и эти несчастные глупые люди будут стоять на площадках и покрно ожидать, когда на них опустится дым.
Чем выше принимается уровень дыма, тем мощнее система дымоудаления и её производительность увеличивается по квадратичной зависимости от высоты.
Хорошо, что Вы не эксперт - стране это обошлось бы очень дорого.... .это шутка, не обижайтесь

[old patriot]

Может быть. Пока могу согласиться только с

Коллега, ну естественно решение должно быть индивидуальным.

А вот решение я точно не переложил бы на архитекторов.

Для больших складов обычное решение с завесой - и по нормам разрещено и архитекторы применяют такие решения.

Инженерное решение должно быть за инженером, а не архитектором. Каждому своё... И каждый отвечает за принятое решение лично.

[old patriot]

Да, и эти несчастные глупые люди будут стоять на площадках и покрно ожидать, когда на них опустится дым.
Чем выше принимается уровень дыма, тем мощнее система дымоудаления и её производительность увеличивается по квадратичной зависимости от высоты.
Хорошо, что Вы не эксперт - стране это обошлось бы очень дорого.... .это шутка, не обижайтесь

Вас следовало бы посадить на кран-балку во время пожара на складе, и пусть по объективным причинам Вы не могли бы спуститься. И пусть дым опускается на Ваших глазах до 2,5 м от пола...


Будем считать, что это также шутка, и модель рассматривается гипотетически, при условии, что у Вас в резерве 10 жизней...

[Vano]

А вот решение я точно не переложил бы на архитекторов.
Инженерное решение должно быть за инженером, а не архитектором. Каждому своё... И каждый отвечает за принятое решение лично.

Это совместное решение инженера ОВ, технолога и архитектора. А отвечает каждый и ГИП.

[jota]

Вас следовало бы посадить на кран-балку во время пожара на складе, и пусть по объективным причинам Вы не могли бы спуститься. И пусть дым опускается на Ваших глазах до 2,5 м от пола...
Будем считать, что это также шутка, и модель рассматривается гипотетически, при условии, что у Вас в резерве 10 жизней...

Шутить, так шутить.... .
Кран-балка управляется снизу, сверху - мостовой кран.
Если гуляют мостовые краны или кран-балки, никаких экранов не может быть в принципе - невозможно хоть как то отделить зоны из-за подкрановых путей с рельсами.
По-моему, в складах горючих материалов оборудование мостовых кранов запрещается. Исключение - открытые склады (полигоны)
Но людей всё равно жаль, даже без пожаров....

Сообщение отредактировал jota - 4.10.2008, 21:54

[old patriot]

Ну, не кран-балка, какая хрен разница... Всё дело в отношении: одному - дешевизна приоритет, а другому - жизни человеческие. А их, как известно, десять не даётся...

[Vano]

Ну, не кран-балка, какая хрен разница... Всё дело в отношении: одному - дешевизна приоритет, а другому - жизни человеческие. А их, как известно, десять не даётся...

Дешевизна это когда вообще без занавесок.

[old patriot]

Кстати, я сомневаюсь, что рассматриваемые занавесы (свесы или шторы) могут надёжно сработать при ширине в 20-30 м. Конструкция их такова, что занавес движется, разматываясь по двум направляющим. Если кто помнит, раньше в купейных ж. д. вагонах имелись на окнах шторы. Их конструкция аналогичная: штора разматывается из рулона, низ её закреплён на планке, движущейся по направляющим. Так вот, стоило одному концу планки двинуться немного быстрее, как планку тут же клинило.
С точки зрения надёжности, такое устройство ненадёжно. И чем больше ширина шторы, тем ниже надёжность.
К тому же, если бы всё было действительно так хорошо, мы бы точно повстречали такие опускающиеся свесы (шторы) на практике, но я пока не знаю ни одного примера реального использования, и не слышал информации от других.
Вообщем, всё это наводит на мысли...

[Vano]

И правильно сомневаетесь завесы состоят из модулей, ширина одного модуля не более 6 метров - стр. 84 каталога, что я приложил.

[old patriot]

Ну, 6 м - это также не слабо. К тому же, весь этот частокол из направляющих дымовых штор точно не даст использовать грузо-подъёмное оборудование.
Ладно. Решение, по-любому, за проектировщиком. Ему - виднее.
----------

P.S.

Собственно, теперь понятно, почему нет примеров реального применения KURTYNA PROSMOKE-Занавесов. Если, скажем, требуется закрыть периметр 200-600 м, это ж какие бабки надо потратить на их закупку и установку! Любое предприятие - без штанов останется...

Сообщение отредактировал old patriot - 5.10.2008, 13:58

[AAANTOXA]

Проверьте пожалуйста если есть возможность.
На нужное мне кол-во клапанов выхожу след образом :
принимаю дымовую зону 1600 . (во первых если принять 3000 то 36 не получаю , во вторых считаю что эмпирические коэффициенты в пособиях к СНиП были разработаны именно для площади зоны в 1600 и применять их же при площади в 3000 не совсем правильно. )
На зоны делю но на резервуары дыма не делю. Так как не сказано что зоны должны чем-то ограждаться . Вот резервуары дыма должны ограждаться ...
Периметр очага возгорания = 12 так как есть спринкерное пожаротуш.
У принимаю равным 4 м - максимально возможное для правомочности применения формулы расчета кол-ва дыма.

Вот насчет правомочности этого шага у меня и сомнения. Могу я просто взять высоту стояния дыма 4 метра при том что резервуары дыма не выгораживаю?! По логике - все нормально - дым не опускается ниже 4 метров во вем обьеме склада . Люди свободно эвакуируются ... Просто нет деления на резервуары дыма.

Вообщем кто в теме - посмотрите скажите как вам ТАКОЙ расчет

Прикрепленные файлы

 Копия_на_АВОК_Расчет_естественного_ДУ_склада_ВАР_3.doc ( 42,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 594

 

[Vano]

Вот насчет правомочности этого шага у меня и сомнения. Могу я просто взять высоту стояния дыма 4 метра при том что резервуары дыма не выгораживаю?! По логике - все нормально - дым не опускается ниже 4 метров во вем обьеме склада . Люди свободно эвакуируются ... Просто нет деления на резервуары дыма.

Вообщем кто в теме - посмотрите скажите как вам ТАКОЙ расчет

Фигня, а не расчет, если считаешь по пособию 4.91, то ты должен соблюдать приняты в формулах этого пособия исходные данные, коэффициенты, а именно:
"У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола, принимается для помещений У = 2,5 м; для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;"
То есть, если помещение больше чем 1600 м2, то ты делишь помещение на резервуары дыма, и если они не огорожены занавесами (завесами), а пособие это допускает - цитата: "Каждую дымовую зону, как правило, следует ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающимися к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием), «резервуары дыма», площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2", то ты принимаешь в качестве У высоту своего склада -14 метров, в этом и есть физический смысл.

[Vano]

У принимаю равным 4 м - максимально возможное для правомочности применения формулы расчета кол-ва дыма.

Где это написано?
Есть фраза о экономической нецелесообразности в среднем:
"для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;" ,
если у тебя по технологии невозможно сделать завесу на 4 метра от пола, сделай по низу фермы - 12 метров и подставь 12 м в формулу вместо 14 метров.
Как я понял тебе требуется проверить расчет - проверь и напиши, что без выполнения завес расчет НЕ правильный.

сам ДУ складов ни разу не считал . Сейчас принесли на проверку от смежников расчет. Мне нужно "согласовать" мне кажется расчет полностью неверен. Электронной версии нет поэтому быстренько перепечатаю основное. Естественное ДУ из склада через фонари в кровле :
Складской комплекс делется на две противопожарные секции. Площади противопожарных зон 9600 кв м и 10900 кв м соответственно.
далее автор считает кол-во дыма по пособию 4.91 по формуле G=676,8*Р*У(степень 1,5)*К
далее автор периметр очага считает по формуле Р=0.38*А в степ 0.5 = 0.38*9600в степ 0.5 = 37,3 ИМХО ведь там сказано что периметр не более 12 метров . Или я чегото не понимаю?
Далее высоту стояния дыма автор берет равной высоте самого склада тоесть 12 метров
и получает кол-во дыма G=1257909 кг/ч
далее автор пишет что по пособию берем массовую скорость дыма в клапане 7-10 кг/(с*м) И просто делит все получившееся кол-во дыма на массовую скорость 10 чтобы получить общую площадь фонарей дымоудаленгия.
получает 35 кв м . Берет один клапан 1500*1500мм его площадь 2,25.
делит 35 на 2,25 и получает 16 вонарей. Чтобы учесть что 2,25 не чистая площадь прохода берет с запасиком - 18 фонарей. Все расчет окончен.

-ИМХО периметр возгорания посчитан не правильно.
-высота стояния дыма взята 12 м непонятно чем это аргументировано. (связи с исполнителем у меня нет)
-ИМХО рекомендация брать на клапане массовую скорость 7-10 относится только для систем с мех побуждением так как на естественном дымоудалении получить такую скорость на клапане будет нереально и клапан нужно подбирать подругому (как - сейчас разбираюсь)

НЕ СОГЛАСОВЫВАЙ, обоснуй и спи спокойно.

[Гость_denis777_*]

Где это написано?

ПРИЛОЖЕНИЕ 22 к СНиП 2.04.05-91 "
Примечание. При периметре очага пожара Pf > 12 м или расстоянии
y > 4 м расход дыма следует определять в соответствии с п.3 настоящего
приложения.
3. Расход дыма G1 кг/ч, удаляемый из помещений (из условия за-
щиты дверей эвакуационных выходов), следует определять по формуле (5)
для холодного (параметры Б) и проверять для теплого периода года, ес-
ли скорость ветра в теплый период больше, чем в холодный"
Пособие 4.91 п.2.6 "б) по расходу воздуха, поступающего в помещение через открытые двери эвакуационных выходов, если периметр очага пожара превышает 12 м или расстояние У более 4 м." Т.е надо считать при даной высоте помещения по защите евакуационных выходов, только площади скорее всего выдут меньшими, чем если бы считать по периметру, хотя по логике должно быть наоборот. В этом и парадокс.

[old patriot]

к Vano

+1

[Vano]

TO denis777 - Вы правы - не заметил уточнения по поводу У более 4 м.
To Aaнтоха - считай через двери, если не получиться поставить завесы на 4 метра.

[old patriot]

TO denis777 - Вы правы - не заметил уточнения по поводу У более 4 м.
To Aaнтоха - считай через двери, если не получиться поставить завесы на 4 метра.

В чём он прав? В том, что в указанной фразе фигурирует лимит y = 4 м? Ну, и что с того?
Это не даёт индульгенцию самовольно назначать высоту стояния дыма посередине высоты помещения склада.
Это есть нарушение СНиП. Причём - грубое нарушение.
В СНиП сказано, что нижней границей стояния дыма является нижний обрез свесов, образующих резервуары дыма. А если таковых нет, то будьте так добры брать полную высоту помещения, заполняемого дымом.
И никаких промежуточных высот! Это уже вольная интерпретация норм.

Сообщение отредактировал old patriot - 6.10.2008, 23:17

[jota]

то будьте так добры брать полную высоту помещения, заполняемого дымом.
И никаких промежуточных высот!

Уровень дыма, по-моему, определяет высоту слоя дыма при работающей системе дымоудаления. Отсюда чем выше принимается нижняя граница дыма, тем тоньше допускаемая "толщина" дымового слоя и тем мощнее должна быть система дымоудаления. Поэтому всегда стараются нижнюю границу дыма брать на минимально допустимой высоте, чтобы избежать громоздких и мощных систем.
Утверждение о том, что надо "брать полную высоту помещения, заполняемого дымом" ещё уменьшит мощность дымоудаления, т.к. разрешённое заполнение при работающей системе дымоудаления - вся высота, а не с уровня +2,5м
И, вообще, если брать всю высоту заполняемую дымом, не остаётся места людям для эвакуации. Что-то Ваша логика до меня не дошла....

Сообщение отредактировал jota - 7.10.2008, 0:15

[old patriot]

Никто не запрещает делить верхнюю зону помещения шторками (свесами) на резервуары дыма, и брать высоту стояния дыма до низа шторок.
Флаг в руки.

Сообщение отредактировал old patriot - 7.10.2008, 0:12

[old patriot]

В силу важности поднимаемых вопросов и сложности расчётов выкладываю здесь расчёт количества дыма (газовоздушной смеси), а также расчёт требуемого количества фонарей (люков) дымоудаления для атриума.
Хотя раньше я уже выкладывал в теме по атриуму эти расчёты.
Благодаря своей универсальности расчёт вполне подходит для расчёта ДУ для складов, цехов пром. предприятий, для больших залов и спортивных и культурно-зрелищных арен.
Расчёты я постарался обосновать и подкрепить ссылками на нормативные документы и известные пособия и справочники.
Буду признателен за замечания.
Надёюсь, что кому-нибудь они помогут.

Прикрепленные файлы

 Расчёт_ПДЗ_Атриума.doc ( 204,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 441
 Расчёт_количества_люков_ДУ_Атриума.doc ( 222 килобайт ) Кол-во скачиваний: 423

 

[AAANTOXA]

Теперь полностью согласен - расчет не верен. Но мне надо было получить 36 клапанов....
Вано обоснование максимум У=4 это:
2.6. Расход дыма, который следует удалять непосредственно из горящего помещения рекомендуется рассчитывать, кг/ч, исходя из обеспечения среднего уровня стояния дыма, в начальной стадии пожара, не ниже 2,5 м от уровня пола, одним из следующих методов:
а) по периметру предполагаемого очага пожара; G = 676,8 х Рп х У1,5 х Кес,
б) по расходу воздуха, поступающего в помещение через открытые двери эвакуационных выходов, если периметр очага пожара превышает 12 м или расстояние У более 4 м.

Тоесть по формуле а) можно считать только если У меньше либо равно 4 . Но это для резервуара дыма. А у меня их (резервуаров) нет и не станет их никто делать . НЕ СТАНЕТ НИ ЗА ЧТО. Покупать шторы эти негорючие - бюджета не хватит а делать стационарные из металла ... тоже никто не пойдет на это

Посчитать кол-во дыма по поступлению воздуха через выходы/входы не могу . Нет арха который расскажет какие где выходы и какие из них открыты а какие закрыты... Да и как оказалось все это уже ушло в работу (36 клапанов) и начальство просто хотело еще раз ....... а фиг его знает что оно вообще хотело .....

Но зато четко разобрались на будущее как в складах ДУ считать

[ssn]

пока на своём веку видел только один большой магазин с разделением на пожарные зоны свесами.
это магазин МЕГА-ИКЕЯ в Питере. Больше ни в одном не встречал.



Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2008, 14:31

[Гость_denis777_*]

Подумал тут на досуге по всей этой теме и пришел к таким выводам:
1.Если высота помещения меньше 4м-то нужно расчет вести по периметру пажара. Причем можно обойтись без свес приняв в расчетах высоту 4м и выйдя на достаточно большие площади фонарей, если использовать свесы спускающиеся до уровня 2.5 м-то можно выйти на меньшую площадь всех этих фонарей. (высота помещеня в обоих случаях равна 4м).
2.Если высота помещения выше 4м-то однозначно надо расход удаляемого дыма считать по защите эвакуационных выходов. Причем к-во удаляемого дыма будет скорее всего меньше чем в 1-ом случае. Тут тоже есть своя логика, если брать привязку к высоте помещения и времени евакуации. Чем ниже помещение-тем быстрее оно заполниться дымом, и значит большее к-во дыма надо из него удалить.

[Vano]

Ну и отлично,примерно тоже я пытался сказать, только косноязычен.
4 метра - ввели в СССР, считая народные деньги, до 4 метров одно решение, после другое.
Программа "Время" за диктором висел плакат "Экономика должна быть экономной"