Какие технологии используют в Германии для создания климата? Опции

[VasiliAK]

Есть мысли поработать в Германии, но сколько не спрашиваю кто там живет, не могу понять какой способ отопления у них самый распространенный.
К примеру у них климат мягкий, зимы теплые соответственно можно было бы поставить центральный кондиционер с утилизацией тепла в горячую воду и круглый год им пользоваться. Вроде бы экономично, но со слов знакомых кондиционеров на домах нет. Как я понял у них центральные отопление. В квартире понятно, если есть центральное то не изменишь. А если частный дом то почему бы нет? Ведь у них и жарко бывает.
Воздушное отопление видимо тоже не принято.
Аккумуляторы тепла используют в виде электрических обогревателей с большой теплоемкостью которые они нагревают ночью на дешовом тарифе и потом эксплуатируют днем.
Вентиляцию в квартиры вроде не ставят, видимо из за запретов на изменение фасада.

Хочу для себя понять смогу ли я там делать то в чем разбираюсь? Неохота листья убирать с чужих участков.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 15:47

[VasiliAK]

Есть мысли поработать в Германии, но сколько не спрашиваю кто там живет, не могу понять какой способ отопления у них самый распространенный.
К примеру у них климат мягкий, зимы теплые соответственно можно было бы поставить центральный кондиционер с утилизацией тепла в горячую воду и круглый год им пользоваться. Вроде бы экономично, но со слов знакомых кондиционеров на домах нет. Как я понял у них центральные отопление. В квартире понятно, если есть центральное то не изменишь. А если частный дом то почему бы нет? Ведь у них и жарко бывает.
Воздушное отопление видимо тоже не принято.
Аккумуляторы тепла используют в виде электрических обогревателей с большой теплоемкостью которые они нагревают ночью на дешовом тарифе и потом эксплуатируют днем.
Вентиляцию в квартиры вроде не ставят, видимо из за запретов на изменение фасада.

Хочу для себя понять смогу ли я там делать то в чем разбираюсь? Неохота листья убирать с чужих участков.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 15:47

[wo9f]

Собирался бы я в Германию, это означало бы, что я знаю немецкий язык. Знай я немецкий язык, небось на немецком форуме бы узнал

[VasiliAK]

Собирался бы я в Германию, это означало бы, что я знаю немецкий язык. Знай я немецкий язык, небось на немецком форуме бы узнал

Я не собираюсь в Германию, так рассматриваю как вариант и не более того. Язык если нужно выучу быстро с этим сложностей нет. Мне пока интересны технологии. У нас к примеру отопление радиаторное охлаждение сплитами. Кто то ставит только теплый пол в качестве отопления, но я не понимаю таких мастеров. Регулировке плохо подлежит, а я к примеру чувствую изменение на 1 градус дома и для меня это не приемлемо, так же наверное как и для экономичных немцев. Я говорю только о теплом поле при системе без радиаторов. Если теплый пол плюс радиаторы тогда мне нравится.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 16:02

[Gruz1709]

То есть солнечные батареи в новосибе не прокатили, решили ехать в германию?

[VasiliAK]

То есть солнечные батареи в новосибе не прокатили, решили ехать в германию?

По Новосибирску я всего лишь предлагал работу людям которые будут в этом заинтересованы и предложил для рассмотрения один из вариантов. Насчет солнечных батарей уверен работать будет, весь вопрос в деньгах и окупаемости, а там уже пусть решает заказчик задача была дать решение без разницы сколько это будет стоить. По крайней мне мне так сказали.
Или вы считаете, что если поставить на кровлю площадью 1000м2 солнечные батареи нельзя будет в жару снять 20 квт электричества? А решение пусть принимает заказчик или генератор на дизеле или солнечные батареи или что то другое.
Только я не понимаю что вы этим хотели сказать? Если только показать себя ...
показали я вас оценил. Надеюсь вы удовлетворились?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 16:43

[jupe5672]

Технологии такие же как и везде.
Центральное отопление в многоквартир ках, газовое в частных домах.

[VasiliAK]

Технологии такие же как и везде.
Центральное отопление в многоквартир ках, газовое в частных домах.

Почему не используют теже зубаданы? Я всегда был уверен что все технологии экономии тепла идут из Европы. Тоже тепло с земли? Или они это все предлагают а сами не используют?
К примеру нам все это не нужно, есть уголь вот и решение всех вопросов. А солярка дорого. Газ здорово но он же в Германии покупной? И к нему нужен газгольдер ведь в квартирах у них электрические плиты. Получается еду дешевле греть электричеством а воду газом? Ведь у зубадана даже при минусовой температуре эффективность больше 1. Если еще брать тепло с земли то будет может и 2,5

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 16:51

[VasiliAK]

Пришла бредовая идея с газом. Говорят что в результате взрыва в двигателе внутреннего сгорания выделяется тепла больше чем при открытом горении. Если взять газовый генератор с водяным охлаждением и с возможностью теплоутилизировать тепло с выхлопных газов, а электричеством вырабатываемым от работы генератора запитать кондиционер типа зубадана. И суммировать тепло с выхлопных газов, от водяного охлаждения и зубадана.
Как думаете тепла будет больше чем от сжигания газа в котле?
В среднем генератор потребляет на 30% топлива больше чем котел той же мощности. Даже если просто запитать кондиционер то уже котел проигрывает. Но это только по дизельным. У газа может быть немного другой расклад

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 17:04

[jupe5672]

Почему не используют теже зубаданы? Я всегда был уверен что все технологии экономии тепла идут из Европы. Тоже тепло с земли? Или они это все предлагают а сами не используют?
К примеру нам все это не нужно, есть уголь вот и решение всех вопросов. А солярка дорого. Газ здорово но он же в Германии покупной? И к нему нужен газгольдер ведь в квартирах у них электрические плиты. Получается еду дешевле греть электричеством а воду газом? Ведь у зубадана даже при минусовой температуре эффективность больше 1. Если еще брать тепло с земли то будет может и 2,5

Тепло с земли берут, но это дополнительные начальные затраты, поэтому это не так уж широко распространено.
Не пойму, почему решили, что газовые плиты не используются.

[VasiliAK]

Сужу по родственникам и друзьям живущим в Германии. Видимо как в РФ и у нас в Казахстане, газ дешевле но из за газгольдеров и земли ставят электроплиты. Так просто дешевле для застройщика. Все старый застройки времен Хрущева на Газе, новые с электроплитами. С газом я считаю лучше пусть менее надежнее более экологично и экономичнее.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 19:50

[Странная Белка]

Электроплиты ставят не изза газгольдеров, а потому что газ низкого давления выше 9 этажей не поднять.
Живу по соседству с Германией. Центрального отопления нет, газовый котел на отопление и ГВС в каждой квартире. По поводу мягкой зимы. Хм. -10 конечно не Сибирь, но все-таки не очень мягко. Какие зубаданы?
Остальное просто без комментариев.

[VasiliAK]

Электроплиты ставят не изза газгольдеров, а потому что газ низкого давления выше 9 этажей не поднять.
Живу по соседству с Германией. Центрального отопления нет, газовый котел на отопление и ГВС в каждой квартире. По поводу мягкой зимы. Хм. -10 конечно не Сибирь, но все-таки не очень мягко. Какие зубаданы?
Остальное просто без комментариев.

Mitsubishi zubadan его особенность в том что и при -15 его эффективность боюсь соврать но наверное около 2 а максимальная 4. У меня была табличка с расходом электроэнергии в зависимости от температуры, но я ее потерял. Уверен она есть в интернете.
Насчет газа несогласен в детстве жил в 9ти этажном доме и у нас был газ. Жили на 8 этаже. Во дворе были такие же емкости как и в 5 ти этажах.

А можно спросить в чем технический просчет с генератором? Или просто кажется бредом и проще написать без комментариев.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 20:13

[Странная Белка]

Mitsubishi zubadan его особенность в том что и при -15 его эффективность боюсь соврать но наверное около 2 а максимальная 4. У меня была табличка с расходом электроэнергии в зависимости от температуры, но я ее потерял. Уверен она есть в интернете.
Насчет газа несогласен в детстве жил в 9ти этажном доме и у нас был газ. Жили на 8 этаже. Во дворе были такие же емкости как и в 5 ти этажах.

А можно спросить в чем технический просчет с генератором? Или просто кажется бредом и проще написать без комментариев.

Вы конечно можете быть не согласны. Но я кажется написала выше 9 этажей, это значит, что в 9ти этажном доме газ, а в 10-ти уже электро (У меня специальность ТГВ, мы это курсе на 4-м проходили, на "Газоснабжении").
Остальное да, кажется бредом. В том числе зубаданы, легкость изучения немецкого, возможность найти работу по специальности без опыта работы в иностранных компаниях и свободного немецкого, взрывы в двигателях и утилизация в них тепла.

[VasiliAK]

Вы конечно можете быть не согласны. Но я кажется написала выше 9 этажей, это значит, что в 9ти этажном доме газ, а в 10-ти уже электро (У меня специальность ТГВ, мы это курсе на 4-м проходили, на "Газоснабжении").
Остальное да, кажется бредом. В том числе зубаданы, легкость изучения немецкого, возможность найти работу по специальности без опыта работы в иностранных компаниях и свободного немецкого, взрывы в двигателях и утилизация в них тепла.

Отвечу по пунктам новые микрорайоны были именно из 9-ти этажных домов, и везде электроплиты. Поэтому я и писал исходя из своего города. А у родственников в Германии вообще 4 этажный дом, там как то мало высоток.
Зубаданы бред? Странно это слышать от специалиста, если вы понимаете что говорите.
Легкостью немецкого объясняется тем что они в одной группе с английским изучение которого мне легко дается. За год я заговорю на немецком.
Вот опыт работы в иностранных компаниях, это единственное с чем я согласен. Но мне это не нужно. Я думаю про частное дело и это реальность.
Насчет утилизации тепла, к примеру температура продуктов горения в жидкотопливном котле 245 градусов. И вы думаете там мало тепла? А сколько тепла выбрасывается через водяное охлаждение?

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.8.2013, 20:50

[Странная Белка]

Немецкий гораздо сложнее английского. Через год вы в лучшем случае заговорите как джамшут. Чтобы быстрее заговорить надо там жить, одних курсов с нуля маловато. Свое дело сможете открыть только после получения постоянного вида на жительства- через 5 лет постоянного проживания.
И они такие же экономщики как и наши. Все равно жилец платит, а не строители. Устанавливают самое простое оборудование- котел-радиаторы-ГВС. Причем даже не двухконтурные, т.е.работает или одно или другое. Иногда используют солнечные батареи на крышах, а так никаких инноваций.

[jota]

Есть мысли поработать в Германии,

Гоните их....

[donol]

В германии знаю на нескольких объектах реализовано использование тепла от грунта на нужды ОВ; отопление теплыми полами общественных зданий. Правда не знаю широко это распространено или частично. А вообще с чего вы взяли, если вы не реализовали себя здесь, то сможете реализовать себя там в профессии, вроде как там своих полно умельцев.

Сообщение отредактировал donol - 19.8.2013, 22:16

[Cryos]

Занимательный диспут! Особенно восхитила информация о невозможности подать газ выше 9 этажа. Так и хочетя воскликнуть, да туда и атмосферный воздух не всегда поступает! Не хватает давления. Природный газ, который используется в Европе это 95% метана. Легче воздуха, нормальная плотность 0.66. Может быть в курсе ТГВ речь шла о пропан-бутановой смеси, да еще и про наружный газопровод? Да зимой? Конденсация! Много условий надо соблюсти, чтобы сделать невозможным газоснабжение верхних этажей!
Про использование тепловых насосов воздушного обогрева зимой. В 90-х годах в Омске успешно использовали Carrier, по-моему FB4. Те вообще до -40С по документам. Но. Нетрадиционный наружный блок. Огромный теплообменник. А самое главное, ТЭНЫ во внутреннем блоке. Включаются автоматически. Так что уже при -18...20С помещение обогревается практически только ими. Не думаю, что с тех пор произошли решающие в теплофизике рабочих тел. Фирма же значения не имеет. Пожалуй только инвентерная схема - прогресс. Потому что одна из главных проблем таких тепловых насосов это холодный пуск. Может долго и успешно работать. До первого выключения.
По поводу "бредовая идея с газом", про который "говорят, что в результате взрыва в двигателе внутреннего сгорания выделяется тепла больше, чем при открытом горении", то я Вас полностью поддерживаю. Идея действительно на редкость бредовая. Есть такой понятие - теплота сгорания. Оно, насколько я знаю, действует и в Германиию Вы, похоже, путаете температуру горения с теплотой.

[VasiliAK]

А вообще с чего вы взяли, если вы не реализовали себя здесь, то сможете реализовать себя там в профессии, вроде как там своих полно умельцев.

Я реализовал себя здесь и довольно успешно, мне легко работается в Казахстане, это единственная причина почему я еще не переехал.

Вопрос к jota а почему гнать эти мысли? Вы ведь сами живететв Европе.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 20.8.2013, 5:51

[VasiliAK]

Про использование тепловых насосов воздушного обогрева зимой. В 90-х годах в Омске успешно использовали Carrier, по-моему FB4. Те вообще до -40С по документам. Но. Нетрадиционный наружный блок. Огромный теплообменник. А самое главное, ТЭНЫ во внутреннем блоке. Включаются автоматически. Так что уже при -18...20С помещение обогревается практически только ими. Не думаю, что с тех пор произошли решающие в теплофизике рабочих тел. Фирма же значения не имеет

Не согласен, у митсубиши немного другая технология. Во вторых речь шла об их применении в Европе в регионах где не ниже -15. Посмотрите коэффициенты у митсубиши при -15 и при +5. При плюс 5 кстати 4.

По поводу "бредовая идея с газом", про который "говорят, что в результате взрыва в двигателе внутреннего сгорания выделяется тепла больше, чем при открытом горении", то я Вас полностью поддерживаю. Идея действительно на редкость бредовая. Есть такой понятие - теплота сгорания. Оно, насколько я знаю, действует и в Германиию Вы, похоже, путаете температуру горения с теплотой.

После того как посмотрите коэффициенты зубадана. Вы по другому будете говорить про бредовую идею с генератором. Я делал расчеты по генераторам дгма 25 потому что по ним были данные по количеству выделяемого тепла и сравнивал с корейскими котлами ( не конденсационными) при +5 на улице, высокие показатели такого симбиоза. Даже очень.

[jupe5672]

Я реализовал себя здесь и довольно успешно, мне легко работается в Казахстане, это единственная причина почему я еще не переехал.

Весь форум рад за Вас и ненавязчиво рекомендует задуматься, стоит ли ехать туда, где Вы никто и звать Вас никак.

Сообщение отредактировал jupe5672 - 20.8.2013, 7:37

[Странная Белка]

Занимательный диспут! Особенно восхитила информация о невозможности подать газ выше 9 этажа. Так и хочетя воскликнуть, да туда и атмосферный воздух не всегда поступает! Не хватает давления. Природный газ, который используется в Европе это 95% метана. Легче воздуха, нормальная плотность 0.66. Может быть в курсе ТГВ речь шла о пропан-бутановой смеси, да еще и про наружный газопровод? Да зимой? Конденсация! Много условий надо соблюсти, чтобы сделать невозможным газоснабжение верхних этажей!

У меня был нормальный советский курс газоснабжения. Не о Европах, а о нашем газе, про 9 этажей помню совершенно четко. Учебник искать лень, можете сами найти, так и называется "Газоснабжение". Речь шла о газопроводах высокого, среднего и низкого давления. В дома идет именно низкого:
Газопроводы низкого давления: для искусственного газа—до 0,02 кгс/см2; для природного газа — до 0,03 кгс/см2, для сжиженного газа — до 0,035—0,04 кгс/см2.

Хозяйке на заметку:
7.3.6 В кухнях жилых домов высотой 11 этажей и более не допускается установка кухонных плит на газовом топливе."
ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ
СНиП 31-01-2003
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ (ГОССТРОЙ РОССИИ)

[Gruz1709]

Весь форум рад за Вас и ненавязчиво рекомендует задуматься, стоит ли ехать туда, где Вы никто и звать Вас никак.

Наоборот. Пусть едет. Там такие специалисты нужны как воздух.

[Cryos]

Мы вроде пока еще на одном языке говорим, но, видимо, о разном.
Я не берусь обсуждать кпд котлов от разных производителей, не специалист. А вот продекларированная Вашими собеседниками зависимость теплоты сгорания от способа и/или оборудования для проведения реакции окисления органического топлива кислородом воздуха - есть бред.
Впрочем, как и объяснение успехов Митцубиши "немного другой технологией". Опишите, если нетрудно. Но. В основе процесса повышения потенциала тепла в Вашем тепловом насосе лежит парокомпрессионный цикл. Коэффициент преобразования цикла зависит от граничных температур и свойств применяемого рабочего тела. Строго говоря как термодинамический предел принимают цикл Карно. С ним-то все в порядке: для Ваших температур коэффициент преобразования >6. А далее - реалии. Свойства рабочих тел после идиотского-Киотского запрета Ф12 и Ф22 только ухудшились. Условия возврата смазки в компрессор -тоже. Для возврата нужны специальные меры, только снижающие коэффициент преобразования. То есть коэффициент преобразования базового цикла, видимо, упал. Основной для "немного иной технологии" может быть только снижение температурных напоров в испарителе и конденсаторе, снижение гидропотерь в магистралях. Те то, что и сделано в прошлом веке в FB4.
Простите, если написал чего лишнего.
Так что отопление тепловыми насосами - нормальная идея. А изучение физики по рекламным проспектам может привести к весьма интересным, но неверным выводам.

[SelFish]

Природный газ, который используется в Европе это 95% метана

Химанализ лично проведён? Остальные 5% этилмеркоптан?

[VasiliAK]

Про сгорание наверное вы правы, но плюс генератора в другом. У самого генератора КПД не высокий, и часть энергии уходит в тепло. В случае с электроэнергией это потери, а в случае с отоплением это тепловая энергия ради которой и задуман весь процесс.
В Европе очень высокие цены на электричество.
Ниже приведу анализ который я делал
Котел navien Корея мощность 23,3 квт расход топлива 3,15 л час то есть 2,646 кг
Генератор дгму 25 расход топлива 276.1 грамм в час квт 276,1*25= 6,9 кг.
Итог генератор выработав 25 квт затратит 6,9 кг топлива и получит косвенного тепла от трения 34 квт согласно характеристикам генератора. Итого 59 квт плюс тепло с выхлопной трубы, но по ней у меня сведений нет. Температура выхлопа тоже не известна.
Котел 3,15/23,3*59=7,97 можно считать 8 литров или 6,77 кг
Промежуточный итог можно считать что котел и генератор примерно одинаковое количества тепла дадут. Но с выхлопа генератора можно взять тепло а с выхлопа котла нет.

Теперь если электроэнергией генератора запитать тепловой насос, то с 25 квт при +5 можно перенести 100 квт тепла. И тогда в сумме выйдет 134 квт против 59 которые выйдут с котла.
Для чего это нужно? Бывает что сложно получить техусловия на электричество, или стоит 3 тарифной счетчик с очень большими расценками днем и низкими ночью. Тогда в дневное и вечернее время можно использовать генератор для работы теплового насоса, а ночью брать тепло из сети.
Возможно что применение очень узкое и только для стран с теплым климатом и высокими расценками на электроэнергию. Расход топлива российским дгму значительно выше чем европейскими, как и расход корейского котла выше чем того же будероса при условии что он конденсатный или низкотемпературный. Так что при смене оборудования изменятся и цифры.

Информацию по зубаданам я брал из графиков предоставленными диллерами. Поводов думать что они будут так явно завышать у меня нет. Я уверен что оно работает именно так как они описали. интересовал только график от -15

Сообщение отредактировал VasiliAK - 20.8.2013, 13:17

[vovganmgk]

есть пару знакомых по специальности и родня в германии,
распрастраннено эко.тепло, массово применяют тепловые насосы (грунтовые), государство тебя субсидирует если ты в частном доме установишь эту систему.

и вообще чем более экологичнее тем лучше. (солнце, грунт, ветер, и всевозможные вариации биотоплива)

Сообщение отредактировал vovganmgk - 20.8.2013, 13:25

[Странная Белка]

В Голландии нового жилья строится мало. Многоквартирные дома от 18... до 1980-х в основном. Пришлось пожить и в новом доме - 2000 года - просто настенный газовый котел, и в доме 30-х годов после капремонта - газовый котел. Сейчас живу в многоквартирном доме 1967 года постройки - газовый котел. Для коммерческих построек - там да, зеленое строительство, тепловые насосы, солнечные батареи. Промпредприятия тоже с нуля не строятся, только реконструкции частей фабрик 80-х, а то и 50-х годов под девизом "нам бы по-дешевле и по-проще". За год работы по специальности ни одного ветряка, ни одной солнечной батареи. Вот так вот.
Тема для Беседки по-моему.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 20.8.2013, 13:36

[Татьяна Удальцов...]

Вы ведь сами живете в Европе

Достаточно переехать из Астаны в Атырау и будет уже Европа. Самая настоящая. Будешь чатланином, а мы, азиаты, будем тебе два раза Ку делать. Правда получать будешь как пацак, но это неважно.

Треть Казахстана принадлежит Европе! И Казахстан имеет 4 место по площади своей европейской части среди европейских стран (Россию и Украину, как "нецивилизованные" не считаем). Причем больше, чем заветная Германия. Так что еще неизвестно, кому какой язык учить надо.

[HeatServ]

В Голландии нового жилья строится мало. Многоквартирные дома от 18... до 1980-х в основном. Пришлось пожить и в новом доме - 2000 года - просто настенный газовый котел, и в доме 30-х годов после капремонта - газовый котел. Сейчас живу в многоквартирном доме 1967 года постройки - газовый котел. Для коммерческих построек - там да, зеленое строительство, тепловые насосы, солнечные батареи. Промпредприятия тоже с нуля не строятся, только реконструкции частей фабрик 80-х, а то и 50-х годов под девизом "нам бы по-дешевле и по-проще". За год работы по специальности ни одного ветряка, ни одной солнечной батареи. Вот так вот.
Тема для Беседки по-моему.

Вчера открыл очередной номер "Энергосбережения", а там про развитие зелёной энергетики в России. Чота даже читать расхотелось. Впрочем, почитаю...