Естественное проветривание коридоров при пожаре Опции

[Август]

Не смотря на кажущуюся простоту, с "естественным проветриванием" легко попасть впросак. Как Вы думаете, если все проемы расположены по одному фасаду и фасад будет наветренным будет ли происходить желаемое удаление дыма из коридора, или он мгновенно заполнится дымом? Без расположение проемов на двух фасадах здесь никак не обойтись.

разделяю ваше высказывание, но почему в нормативах не пишут про это? неуже ли это так трудно представить на этапе написания документа. на мой взгляд (с точки зрения действующих формулировок) естественное проветривание это неорганизованный выздухообмен при пожаре и не более.

[Август]

Не смотря на кажущуюся простоту, с "естественным проветриванием" легко попасть впросак. Как Вы думаете, если все проемы расположены по одному фасаду и фасад будет наветренным будет ли происходить желаемое удаление дыма из коридора, или он мгновенно заполнится дымом? Без расположение проемов на двух фасадах здесь никак не обойтись.

разделяю ваше высказывание, но почему в нормативах не пишут про это? неуже ли это так трудно представить на этапе написания документа. на мой взгляд (с точки зрения действующих формулировок) естественное проветривание это неорганизованный выздухообмен при пожаре и не более.

[OlegG]

естественное проветривание это неорганизованный выздухообмен при пожаре и не более.

На одном из мастер-классов Б.Б. озвучил свою точку зрение на эту тему:

Коридоры и помещения с естественным проветриванием должны отвечать пункту 8.5. Естественное проветривание при пожаре ни в коем случае нельзя приравнивать к системе вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги. Естественное проветривание не удовлетворяет параметрам систем ПДВ с естественным побуждением (автоматический режим управления, гарантия срабатывания, конструкции должны испытываться на огнестойкость). Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха. Поворотно- рычажные механизмы обязательны.

Но зачем тогда писать про расчет в последнем абзаце п.8.5 не совсем понятно.

[proektirovwica]

Добрый день, уважаемые специалисты!

OlegG, очень любопытное мнение, спасибо что поделились точкой зрения Б.Б.
Только есть замечание: слова "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха" не совпадает с сутью естественного проветривания при пожаре по СП7.13130.2013, если рассуждать от обратного по определению "3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наруж-ных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наруж-ного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого по-мещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5."

Нестыковка..

[ИОВ]

Не подвергаю сомнению авторитет и уровень понимания темы уважаемым Б.Б. Но сильно сомневаюсь в справедливости утверждения "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха". Большинство людей, заметив возгорание в помещении, где они находятся, бегут вовсе не к окну, чтобы его открыть и раздуть маленький на начальной стадии пожар, а к двери выхода из горящего помещения (инстинкт самосохранения ими руководит) и далее по путям эвакуации вон из здания. А уж сколько написано во всех нормах (для АР, ОВ, ВК, АПТ) про пути эвакуации и их защиту, на этом форуме знают все не понаслышке. Полностью присоединяюсь к вопросу proektirovwica, но не только по площади открываемых окон, хочу узнать: почему тогда "глотнуть" свежего воздуха" можно только на высоте не ниже 2,2 м от пола помещения? И как расценивать несоответствие утверждения ББ при проектировании и, самое неприятное, экспертизе СП 7, п.3.12. "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5".

[NOVIK_N]

сильно сомневаюсь в справедливости утверждения "Суть естественного проветривания - если совсем все плохо- повернуть поворотно-рычажный механизм, открыть окно и "глотнуть" свежего воздуха".
... как расценивать несоответствие утверждения ... СП 7, п.3.12. "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5".

Я не думаю, что слова, приписываемые Б.Б., точно отражают его позицию. В СП7 и других нормативных документах много огрехов. Это связано с тем, что сложность вопросов не соответствует ресурсам, располагаемым МЧС.

Б.Б. отдувается за всю страну, в то время, когда такие вопросы надо решать сообща. Надо не придираться к отдельным недочетам, а думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов.

А п. 3.12 в принципе не может быть основанием для ссылок, потому что содержит логическую ошибку. Я об этом писал где-то ранее. Площадь проемов не м.б. недостаточной или достаточной для предотвращения задымления того помещения, где они расположены. Если задымления не будет, то откуда возьмется дым удаляемый через эти проемы!!!

[ИОВ]

Да не придираюсь я ни к ББ, ни даже к разработчикам СП 7. Просто пока мы будем глобально "думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов", да ещё и ждать корректировки этих документов, мы все продолжаем выпускать проекты по принципу "кто что понял в действующих нормах", убедил или переубедил эксперта, а, может эксперт "зарубил" проект, также имея собственное мнение. Последние несколько дней сразу в нескольких ветках в этом подфоруме обсуждаются одни и те же вопросы по одним и тем же пунктам СП 7, но мнения разные, более того диаметрально противоположные. Главное, нет ни правых, ни виноватых - люди хотят ясности и разъяснений по размытам и ошибочным формулировкам норм. Беда для проектировщика наступает тогда, когда всё основано только на его личных рассуждениях, а в итоге эксперт именно в ходе уже своих рассуждений приходит совсем к другому конечному результату. Вот тогда - проект на свалку, серьёзные переделки сразу в нескольких разделах проекта. Но главное, не создаётся никакого прецендента. Мы с такими откорректироваными решениями в другом проекте приходим к другому эксперту, у него тоже своё мнение/рассуждение и т.д., до бесконечности, как сначала. Если в таблице умножения написать, что результат 2х2 = 0...10, в зависимости от логики считающего, то что мы тогда считаем? в нашем случае проектируем?
Так что это не придирки, а крик души. Ксожалению, не откликаются именно те, кто может именно прояснить простые ситуации, обсуждаемые здесь в темах и встречающиеся в каждом втором объекте, если даже не в каждом первом!

[NOVIK_N]

...это не придирки, а крик души. К сожалению, не откликаются именно те, кто может именно прояснить простые ситуации...
...пока мы будем глобально "думать о том, как в принципе изменить ситуацию с разработкой нормативных документов", да ещё и ждать корректировки этих документов, мы все продолжаем выпускать проекты по принципу "кто что понял в действующих нормах"...

Если Вас в принципе устраивают все нормативные и методические документы, которыми Вам приходится пользоваться (я их, к сожалению, не могу охарактеризовать иначе, чем «тришкин кафтан»), то почему Ваши рассуждения являются «криком души» ?

Зачем буквально воспринимать выражение «глотнуть свежего воздуха»? Это всего лишь образное сравнение с «естественным освещением», которым прикрывались в предшествующих нормативных документах. Осознание этого нового обстоятельства должно давать повод только лишний раз порадоваться.

Если в рассматриваемом вопросе откликнутся те, «кто может именно прояснить простые ситуации», то далее ведь встанет уже несколько вопросов. Если Вы так обеспокоены правильностью проектных решений, то как обойти вниманием вопросы о справедливости используемой формулы для определения массового расхода дыма, о возможности расслоения дыма при «естественном проветривании» коридора, о значениях аэродинамических коэффициентов фрамуг и т.д.?

Неплохо бы за деревьями видеть лес. Ведь незавидное положение у нас не только в противодымной защите, но и во всех остальных вопросах обеспечения пожарной безопасности. По этим делам мы имеем худшую систему в мире (ежегодно добавляем миру четверть гибнущих на пожаре).

Так будем оставаться с этим или начнем задумываться о том, как перейти от имитации защиты людей к более грамотному решению вопроса?

[OlgaS]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

[ИОВ]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

Все расчёты по МР 2013, там же рекомендации по скоростям в шахтах, клапанах, решётках

[OlgaS]

Все расчёты по МР 2013, там же рекомендации по скоростям в шахтах, клапанах, решётках

Спасибо, сразу вопрос т.е. это считается по п.3,2 Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений . ?

[ИОВ]

Расход дыма - да. Расчёт сети и подбор вентилятора увидите по оглавлению, сейчас не могу посмотреть

[OlgaS]

Расход дыма - да. Расчёт сети и подбор вентилятора увидите по оглавлению, сейчас не могу посмотреть

Ой, Вы меня не так поняли. Мне надо расчитать площадь Оконных проемов, достаточных для ДУ. т.е. в коридоре (более 15м, но с естественным освещением) чтоб не делать механическую систему хотелось бы обойтись окнами, достаточными для проветривания.

[ИОВ]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуста как посчитать площадь приточных и вытяжных проемов в коридоре, достаточную для удаления дыма при пожаре?

Ой, Вы меня не так поняли. Мне надо расчитать площадь Оконных проемов, достаточных для ДУ. т.е. в коридоре (более 15м, но с естественным освещением) чтоб не делать механическую систему хотелось бы обойтись окнами, достаточными для проветривания.

Это Вы не так и не то спрашиваете. Определитесь сначала по СП 7, а то у Вас, то ДУ, то естественное проветривание...

[OlgaS]

Это Вы не так и не то спрашиваете. Определитесь сначала по СП 7, а то у Вас, то ДУ, то естественное проветривание...

Немного подменила понятия,возможно, извините. Имею ввиду п 8,5 СП7. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные проемы (или иные проемы ....)...Так вот, как посчитать площадь этих проемов, ведь в п.8,5 указана только минимальная ширина окна, а высота не указана, предполагаю,что её надо расчитать, чтоб площадь проема была достаточно для наружного выброса продуктов горения, согласно п.3,12 СП7.?
по п.3,2 МР2013 ВНИИПО можно расчитать расход, а как посчитать площадь проема?

[DarkMrT]

А кто-нибудь сталкивался с расчетом этого естественного проветривания. Есть ли вообще такая методика, которая позволила бы посчитать воздушные потоки, распространяемые по этажу ( по горизонтали )?

[azmt]

NOVIK_N, спасибо что уделяете время для ответов. Такой вопрос: а какой Вы видите задачу проектной общественности в деле решения проблем с разработкой нормативной документации? Просто сидеть и думать о ней, очевидно, пользы не принесет.

[NOVIK_N]

...какой Вы видите задачу проектной общественности в деле решения проблем с разработкой нормативной документации?

В соседней ветке ув. ИОВ уже высказал свое мнение - Наша борьба в том, что мы задаём вопросы, пишем запросы, просим и требуем разъяснений и очень надеемся, что количество наших вопросов/запросов перейдёт, наконец, в качество этих норм. Я не сторонник такого подхода. Почему? Я высказывался здесь.

Министерства (Минстрой, МЧС) не горят желанием подпустить профессиональное сообщество к выработке и принятию решений. Продолжают действовать по совковому - келейная выработка решений, делегирование разработки стратегии и тактики "дышащим на ладан" ведомственным институтам и т.п.

НОСТРОЙ, по крайней мере до смены президента, конфликтовал по этим вопросам с Минстроем и пытался добиться изменений. Похоже, сейчас у них опустились руки, потому что в этом году всё тихо.

Я считаю, проектному сообществу надо определиться со своим отношением к существующей архаичной системе разработки нормативных документов. Если она его в принципе устраивает, то тогда и рыпаться нечего.

[OlgaS]

Добрый день. Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе:
Я рассчитываю площадь оконных проемов, достаточных для естественного проветривания в коридоре,чтоб не делать систему дымоудаления. ПО п .8,5 верхняя кромка окна должна быть на уровне не ниже 2,5м от пола и шириной не менее 1,6м. В моем случае оконо шириной 1,8м и верхняя кромка окна на 2,67м от пола (само окно высотой 1,8м). При расчете общей требуемой площади окон получаю цифру 1,48 м2. Теперь не понимаю хватит моего 1-го окна или нет. Площадь через которую будет дым уходить нужно принимать 1,8х1,8=3,24 м ( полная площадь окна) или же (2,67-2,5)х1,8=0,306 м ?!?!?

[keaton]

Вот тут почитайте:

http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

[OlgaS]

Вот тут почитайте:

http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

Большое спасибо, очень помогли.

[NOVIK_N]

Вот тут почитайте:
http://www.101325.ru/novosti/pomeweniya_i_...provetrivaniem/

Меня всегда настораживает, когда теорию аэрации пытаются применить к газообмену при пожаре. В этой теории расчет гравитационного давления ведется на среднюю по объему температуру помещения, а можно ли так поступать в отношении горящего помещения или задымленного коридора, где наблюдается значительный вертикальный температурный градиент? А как уважаемый советчик данной ссылки предполагает определять ширину проема?

По крайней мере, я нигде не встречал попыток обеспечить естественную вентиляцию через фасадный проем , в котором при пожаре должны происходить одновременные вытяжка и приток.

О ветровом воздействии при такой схеме газообмена я просто молчу.

Любопытствующим знать, как на практике осуществляется естественное удаление дыма через фасад, рекомендую полистать брошюру.

[keaton]

А как уважаемый советчик данной ссылки предполагает определять ширину проема?

По п.8.5, например.

Может быть когда-нибудь термин "естественное проветривание" будет исключен из нормативной документации, останется только "естественная вытяжная противодымная вентиляция". И тогда проектировщики будут предусматривать компенсацию и проч. И ни у кого не останется сомнений насчет его предназначения - "глотнуть свежего воздуха" или же все таки удалять дым в необходимом объеме.
А пока, по моему мнению, то что написано в статье - небольшой шажок вперед по сравнению с тем, что есть в СП.

[NOVIK_N]

По п.8.5, например... то что написано в статье - небольшой шажок вперед по сравнению с тем, что есть в СП.

Не сообразил. Ловко.

[01-kate]

Помогите разобраться!!! Есть коридор длиной 17м без окон. То есть вроде бы как ДУ надо. Но на обоих концах коридора наружные двери. Можно ли в связи с этим длину коридора поделить пополам? или может наружные двери можно считать естественным проветриванием?

[Jon]

Добрый день! Прошу откликнутся если не трудно.

естественные проветривание -- это окна с приводами или просто фрамуги ????

Как быть с залом фитнеса ? что лучше сделать механическое дымоудаление и компенсацию в нижнюю часть естественными клапанами утепленными заслонками в наружной стене?
со скоростью не более 6м/с через заслонку

Прикрепленные файлы

 2014_09_25_13_08_55________________.png ( 7,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[v-a-a]

Еще раз про естественное проветривание при пожаре.
Судя по прочитанному на форуме мнения разделились:
1. Естественное проветривание - для возможности открыть окно и иметь возможность получить "глоток" свежего воздуха (кроме устных заявлений Б.Б. ничем не подтверждается, а ведь не все его слышали и официальность заявления не ясна);
2. Для удаления дыма, как можно "между строк" прочитать в п. 3.12 ну и 8.5.

У меня возник такой вопрос: допустим имеем высокий коридор к примеру высота 6 м, может быть даже 2-х светный. И окна на высоте более 3 метров. Получиться ли из них "глотнуть" свежего воздуха? Не знаю. Есть сомнения. А как их открыть? Формально их можно оснастить необходимым поворотным механизмом, о чем говорил Б.Б., но как до них добраться? Автоматически? То же не уверен (хотя к такой мысли подталкивает старая трактовка аналогичного пункта СП7). Какие еще варианты? Может "предположить, что его можно разбить тяжелым предметом, как между строк читали в СНиП 41-01-2003, до выхода СП7.
Т.е. формально нормы соблюдены: верх окна выше 2500, площадь и количество устраивает всех, механизм открытия есть, а то что на высоте более 3000 не возбраняется.
С другой стороны: для удаления дыма - высоко-расположенное окно не хуже, а может даже лучше, но только кто его откроет? Но для дымоудаления его никто не откроет и на "низком" уровне, а только для глотка воздуха. В этом случае напрашивается автоматика. И в этом случае все решается, но доказать тем кто против, а их большенство не возможно.

Пока в сухом остатке вопрос: Все же можно окна для естественного проветривания при пожаре иметь на большой высоте и если нет, то выше какой высоты нельзя и чем аргументировать запрет перед заказчиком? А если можно, то какой механизм открывания для проветривания при пожаре надо предусматривать: автоматика, механика со стремянкой (а может и специально обученным человеком), гиря с табличкой: "при пожаре кинуть в окно" (раньше что-то подобное было в автобусах).

P.S. А вдруг Б.Б. на следующем вебенаре скажет что можно и гирю в специальном ящике под этими окнами держать.

Очень прошу откликнуться.

[Composter]

можно и на большей высоте, у нас же ограничение что не ниже 2,5 метров. лучше конечно если будет привод на окне, механикой можно ,но тут есть человеческий фактор, в панике персонал может и не вспомнить ,а может навернутся со стремянки. Механика это не обязательно гиря, это может быть и рычаг.Как то был на котельной , там был организован воздухозабор в виде воздуховода из черной стали который от котла подымался наверх, наверху были тройник с шибером, от тройника 1 воздуховод понимлся под самый потолок другой воздуховод шел на улицу, так вот этот шибер регулировался с низу за счет рычага на высоте 1,5 мтера, никаких приводов, все можно было сделать руками, шибер был на высоте 5 метров.

[evgeniya.sedlova]

Здравствуйте, уважаемы коллеги.
Много всего было написано, полезного и очень полезного, но вот нет самого главного. Как посчитать площадь проема для коридора?
п.8.5 посылает нас к п. 7.4, а тот в свою очередь отправляет в п. 7.2 "а-г" и получается приходим с чего начали.
Помоги пожалуйста, как посчитать площадь проема для проветривания в коридоре.
У меня коридор 1,3 м шириной, заказчик настаивает на расчете, все пересмотрела нигде не сказано как посчитать для коридора.

[colius]

Здравствуйте, уважаемы коллеги.
Много всего было написано, полезного и очень полезного, но вот нет самого главного. Как посчитать площадь проема для коридора?
п.8.5 посылает нас к п. 7.4, а тот в свою очередь отправляет в п. 7.2 "а-г" и получается приходим с чего начали.
Помоги пожалуйста, как посчитать площадь проема для проветривания в коридоре.
У меня коридор 1,3 м шириной, заказчик настаивает на расчете, все пересмотрела нигде не сказано как посчитать для коридора.

Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 п.5.1.8

[evgeniya.sedlova]

Огромное вам спасибо. Просто спасли.
Прочитала слово дымовых люков и дальше не дочитывала, посчитав не тем.



А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?