Естественное проветривание коридоров при пожаре Опции

[colius]

А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

Предполагаю, что 1,6 м это min и уменьшать нельзя

[colius]

А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

Предполагаю, что 1,6 м это min и уменьшать нельзя

[ИОВ]

А подскажите такую вещь уважаемые коллеги.
в п.8.5 написано фрамуга не менее 1,6 м шириной на 30 м, а если коридор 15 м наверное можно ширину меньше если проходит по площади?

Вы, когда расчёты выполните - не факт что вообще возможно осуществить ест. проветривание, если скорость ветра большая, а окна только на 1-ом фасаде.

[evgeniya.sedlova]

Спасибо

[yegres]

Имеется 3-х этажное здание высотой менее 28 м, без незадымляемых ЛК, с коридорами без естественного проветривания, с выходами в эти коридоры из помещений (где не требуется противодымной вентиляции) с постоянными рабочими местами.
Коридоры расположены последовательно длиной менее 15 м каждый.
Общая длина последовательно соединенных коридоров около 50 м

Вопрос: нужно ли делать противодымную вентиляцию:
а) при отсутствии дверей между коридорами (коридоры конструктивно разделены перегородками с арками)
б) при наличии обычных дверей между коридорами
в) при наличии противопожарных дверей между коридорами

Сообщение отредактировал yegres - 4.2.2016, 12:15

[ИОВ]

Вам сюда (3-й ответ в посте) и сюда (последний ответ поста)

[Lalla]

Все же как правильно трактовать фразу про проемы "на каждые 30 м коридора"?
Если коридор сложной конфигурации (например, С или Ш-образный с кучей поворотов, то
нужно просчитать все его участки? Или от проема для естественного проветривания до дальней двери? Если от всех концов коридора до проема менее 30м, но суммарно коридор больше 30м, то вообще естественное проветривание не применимо?

[ИОВ]

Трактовать - буквально - на каждом участке коридора длиной не более 30 м д.б. проёмы, обеспечивающие ест. проветривание.

[exe.34]

Все же как правильно трактовать фразу про проемы "на каждые 30 м коридора"?
Если коридор сложной конфигурации (например, С или Ш-образный с кучей поворотов, то
нужно просчитать все его участки? Или от проема для естественного проветривания до дальней двери? Если от всех концов коридора до проема менее 30м, но суммарно коридор больше 30м, то вообще естественное проветривание не применимо?

"Изменения №1 к СП 7.13130.2013" - опубликованы в журнале АВОК №2 за 2016г.
"п.7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

[exe.34]

Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 п.5.1.8

Меня удивляет, как вы считаете по этой формуле естественное проветривание
1) это формула для расчета фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами - а такие требования у нас устанавливаются к естественной противодымной вентиляции. Это не одно и тоже, что и естественное проветривание при пожаре.
Открываемые незадуваемые фонари - не одно и тоже что и "открываемые окна или проемы в наружных ограждающих строительных конструкциях"
2) Кроме того, ну посчитайте естественное проветривание из коридора для здания состоящего из одного помещения и одного коридора. Пусть оно всё, со всех сторон будет утыкано окнами.
Высота помещения - 3м. Скорость ветра - 4 м/с. Шах и мат!
Под корнем по любому получаете отрицательное значение.
Вывод - естественное проветривание невозможно ни где в России (где скорость ветра превышает скажем 2 м/с) не зависимо от кол-ва и расположения окон.
Значит естественное проветривание должно считаться как то иначе.

Сообщение отредактировал exe.34 - 12.4.2016, 22:29

[ИОВ]

1. Меня тоже удивляет Ваш подход.
К проёмам для ест. ДУ и ест. проветривания СП 7 предъявляет разные требования по управлению механизмами открывания. А законы физики никак не зависят от того, как открывают проём - вручную (при ест. проветривании) или электроприводом (при ест. ДУ). Так что ф-лы абсолютно справедливы!
Никто и не приравнивает фонари к окнам - читайте внимательно МР 2013 г.

5.1.8. Минимально необходимая площадь проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в наружных ограждениях фасадов зданий (в том числе в оконных проемах фрамуг с автоматически и дистанционно управляемыми приводами), определяется зависимостью вида

Окна/проёмы в стенах считаем по ф-ле 92 п.5.1.8. а фонари по ф-ле 91 в п.5.1.7
2. Вы очень странно представляете себе воздействие ветра на здание с окнами на всех или хотя бы противополож. фасадах! Не могут одновременно два фасада быть наветренными! Ваш расчёт просто показывает, что на каждом из противоположных фасадах требуется обеспечить площадь открываемых проёмов, рассчитанную для заветренного фасада, где скорость ветра будет равна 0.
Так что, это не ест. проветривание считается иначе, а Вы считаете неправильно!

[exe.34]

2. Вы очень странно представляете себе воздействие ветра на здание с окнами на всех или хотя бы противополож. фасадах! Не могут одновременно два фасада быть наветренными! Ваш расчёт просто показывает, что на каждом из противоположных фасадах требуется обеспечить площадь открываемых проёмов, рассчитанную для заветренного фасада, где скорость ветра будет равна 0.
Так что, это не ест. проветривание считается иначе, а Вы считаете неправильно!

Что-то я запутался, предлагаете va=0 м/с?
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. Вот наглядный пример
Fsm = Gsm/(2*ρsm*(g*hf*(ρa - ρsm) + 0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2)/ξd)^0,5
Итак, рассмотрим формулу частями для ясности
g*hf*(ρa - ρsm) = 9,81 * 0,5 * (1,18 - 1,0) = 0,88 (плотности взяты условно, много на них не выиграешь, hf=0,5м для здания высотой этажа примерно 3м)
0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2 = 0,25*(-0,3-0,6)*1,18*4^2 = -4,42 (значения kαw0, kαww приняты для здания I<H<L)
Поставляем в формулу получаем отрицательные значения под корнем, расчет окончен.
В чем ошибка? Как то вообще учитывается в формуле расположение окон, на одном они торце коридора или на разных его торцах?

[ИОВ]

В чем ошибка?

Вы привели расчёт для наветренного фасада при прямом направлении ветра (в соответствии с п. 7.10 СП 7) со скоростью 4,0 м/с. Расчёт показывает, что на наветренном фасаде при таком ветре проёмы будут задуваться и ест. проветривание через проёмы на наветренном фасаде невозможно. Но противоположный фасад в этот же расчётный момент является заветренным, и скорость ветра для этого фасада равна 0. Т.е. нет ветра, и ничто не может задуть проёмы на заветренном фасаде. Что тут не понятно?
Кстати пример с такой скоростью ветра очень наглядно показывает, что осуществить ест. проветривание при наличии окон только на одном фасаде чаще всего недостижимо - это уже не раз обсуждалось на Форуме.

[exe.34]

Тогда полученное значение площади Fsm - это требование к каждому из торцов?
Как быть, если коридор длинной 30м и по одной длинной стороне сплошь в окнах - получается он без естественного проветривания?
И как считать для угловых помещений с окнами, как с окнами в разных торцах?
Мне кажется, в методических рекомендациях ВНИИПО могли бы немного больше внимания уделить расчету естественного проветривания при пожаре.
Благодарю за ответы.

[Lalla]

Трактовать - буквально - на каждом участке коридора длиной не более 30 м д.б. проёмы, обеспечивающие ест. проветривание.

"Изменения №1 к СП 7.13130.2013" - опубликованы в журнале АВОК №2 за 2016г.
"п.7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане"

Спасибо за ответы. Получается, что до проема для естественного проветривания может стекаться хоть 10 коридоров лишь бы их длина последовательно не превышала 30м? По тому же принципу, как определяется длина коридора на дымоприемное устройство по п.7.8.

[ИОВ]

Тогда полученное значение площади Fsm - это требование к каждому из торцов?
Как быть, если коридор длинной 30м и по одной длинной стороне сплошь в окнах - получается он без естественного проветривания?

Да, здесь обсуждали. А тут ув. NOVIK_N давал пояснения.
Да, без. ест. проветривания - окна задуваются при пожаре и не позволяют дыму выйти.
На Форуме несколько тем по ест. проветриванию, его возможности/невозможности - советую воспользоваться поиском и ознакомиться - Вы задаёте вопросы неоднократно обсуждавшиеся

[Незнайка]

Кстати пример с такой скоростью ветра очень наглядно показывает, что осуществить ест. проветривание при наличии окон только на одном фасаде чаще всего недостижимо - это уже не раз обсуждалось на Форуме.

Выходит, п. 8.5 есть ещё одна из индульгенций проектировщикам от ВНИИПО (помню, NOVIK_N в качестве одной из таковых упоминал условное выделение дым. зон).
Невозможность осуществления ДУ окнами на одном фасаде выявляет расчёт, но до него можно не доводить, обеспечив проёмы нужных размеров хотя бы и на одной стороне фасада. Необходимость устройства проёмов равной площади по двум сторонам в СП7 не предписывается.

[ИОВ]

Выходит, п. 8.5 есть ещё одна из индульгенций проектировщикам от ВНИИПО (помню, NOVIK_N в качестве одной из таковых упоминал условное выделение дым. зон).
Невозможность осуществления ДУ окнами на одном фасаде выявляет расчёт, но до него можно не доводить, обеспечив проёмы нужных размеров хотя бы и на одной стороне фасада. Необходимость устройства проёмов равной площади по двум сторонам в СП7 не предписывается.

Очень странный и совершенно неверный вывод!
1. В данном случае речь вовсе не о ДУ, а о ест. проветривании - нормативная терминология многое расставляет по своим местам!
2. Вы игнорируете

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

Так что, не доводя до расчётов, как собираетесь определить достаточность/недостаточность имеющихся проёмов? При этом п. 8.5 указывает только на геометрические ограничения расположения проёмов, а площадь их предлагает рассчитать

8.5 ...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

3. Именно эту необходимость и определят расчёты по ф-ле 92 МР 2013 г. т.е., если на наветренном фасаде ест. проветривание невозможно по расчёту, то надо обеспечивать расчётную площадь проёмов (с ограничениями по геометрии п. 8.5) на заветренном фасаде. Это многократно уже обсуждалось на Форуме

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.5.2016, 10:03

[Незнайка]

если на наветренном фасаде ест. проветривание невозможно по расчёту, то надо обеспечивать расчётную площадь проёмов (с ограничениями по геометрии п. 8.5) на заветренном фасаде. Это многократно уже обсуждалось на Форуме

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований. Но коль сообщество испещрив десятки электронных страниц пришло к выводу, что указания про 2,5 - 1,6 - 30 есть ограничения, а не достаточные условия, доверимся авторитету сообщества. Юриспруденция какая-то.

[ИОВ]

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований. Но коль сообщество испещрив десятки электронных страниц пришло к выводу, что указания про 2,5 - 1,6 - 30 есть ограничения, а не достаточные условия, доверимся авторитету сообщества. Юриспруденция какая-то.

Юриспруденция, конечно, ни при чём, а СП 7, как и многие другие СП, грешит невнятностью формулировок - это, безусловно, усложняет работу проектировщиков. В п. 8.5 просто крайне неудачная по смыслу формулировка, поэтому и возникают недопонимания и разногласия в восприятии. Полагаю, правильно не выхватывать часть этой неудачной формулировки "могут быть определены расчетом", а читать её полностью

8.5 ... Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Слова могут быть относятся как раз к п. 7.4, который диктует требования к расчёту расхода дымовоздушной смеси при ДУ, а не при ест. проветривании.

7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать ...

Вероятно, именно эту формулировку тоже следует считать некорректной, т.к. расчётный расход дымовоздушной смеси никак не зависит от способа его возможного удаления - ДУ или ест. проветривание.
Кстати, термин продукты горения также некорректен, речь идёт именно о дымовоздушной смеси, в которой преобладающим (по количеству) является вовлекаемый врздух - на это неоднократно указывал ув. NOVIK_N

[Зольников Михаил]

Советского Союза уже 28 лет как нет, а четкая нормативная база до сих пор не разработана.
Половина тем на этом форуме существует потому, что нормативны прописаны как угодно, только не однозначно.

Мы сдаем проекты в экспертизу так, как того требуют нормы и желания эжксперты, и не так, как говорят на семинарах... И мнение, высказываемое на семинарах, к обоснованию своих проектных решений в экспертизе к делу не подошьешь.

Нормы полны нелогичностей и противоречий... В нормативке много где написано "выполнять согласно расчета", а где брать этот расчет - на это ссылок нет. Это в нормах должно быть прописано, на основании какого документа производить расчет, а не специалисты на форуме должны это домысливать...

[Амиго]

Вам видней, но согласитесь, фраза "необходимые размеры и количество ... проёмов ... могут быть определены расчетом", да рассудят нас филологи, говорит о достаточности соблюдения вышеизложенных требований.

Спорил тут же по помоему в прошлом году с ИОВом и Новиком на эту тему. Разругались в пух и прах, написал во ВНИИПО, они подтвердили правоту ИОВа и Новика.
Чесгря я до сих пор уверен в своей правоте в плане воздействия ветра на оба потока через один и тот же проем. Но имеем что имеем. При таком прочтении норм одностороннего естественного проветривания вообще быть не может.

[Незнайка]

Разругались в пух и прах, написал во ВНИИПО, они подтвердили правоту ИОВа и Новика

Амиго, вы про официальное письмо говорите? Если оно у вас есть, не поделитесь? А то даже сами сотрудники ВНИИПО по части п. 8.5. придерживаются дилетантской т.з.

[ИОВ]

Тут письмо выкладывал Амиго, про эту тему и напомнил.

[проектировщик16]

Добрый день! Подскажите, может ли иметь место быть данное тех решение:
Имеется коридор на 2 этаже 3х-этажного здания, длиной 45 м , угловой конфигурации, без естественного проветривания. с выходами в него из офисных помещений с постоянными рабочими местами.

Можно ли данным образом (см. схематический рисунок) организовать естественное проветривание? тем самым уйти от мех. ду. согласно пункта 7.2. в

Прикрепленные файлы

 ду.pdf ( 21,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Composter]

мне вот интересно стало мож кто сталкивался

8.5. Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

если коридор 45 метров, то ширина окон должна быть
1)1,6+1,6 = 3,2
2)1,6+1,6*0,5=1,6+0,8=2,4
Какой из 2 вариантов правильный?
может кто делал запрос во вниипо?

[ИОВ]

мне вот интересно стало мож кто сталкивался

если коридор 45 метров, то ширина окон должна быть
1)1,6+1,6 = 3,2
2)1,6+1,6*0,5=1,6+0,8=2,4
Какой из 2 вариантов правильный?
может кто делал запрос во вниипо?

Я полагаю, что вариант 1). Иначе для коридоров, как и для помещений, достаточно было бы указания "хх м на 1 м длины наружного ограждения" и размещения таких проёмов не реже, чем через 30 м.
И ещё - это минимально требуемая по СП 7 ширина, а по факту надо считать, при том ещё с учётом ограничений по высоте размещения окна/проёма в п. 8.5.

[Григорьева Екате...]

Уважаемые коллеги, вопрос по естественному проветривание коридоров (около 40 м) двухэтажного общежития. Фасада два (не противоположных), на одном расположено 2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7), а на другом дверь 2,5х1,6 м. НО!!! Там же расположен тамбур. Вопрос: может ли считаться естественным проветриванием при пожаре открытие и фиксирование двух дверей на выход (наружной и в тамбуре), или нужно убирать тамбуры 128 и 212?

Планировки прилагаю. Коридоры в осях 13-24.

Сообщение отредактировал Григорьева Екатерина Андре - 30.7.2022, 4:27

Прикрепленные файлы

 Общежитие._Фрагмент_плана_на_отм.0.000.PNG ( 113,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 Общежитие._Фрагмент_плана_на_отм.3.065.PNG ( 114,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Flow]

а почему Вы считаете что двух окон недостаточно? Окно/проем шириной 1,6 метра на каждые 30 метров длинны. Вроде бы СП7 соответствует? Там же нет требования чтобы окна стояли с интервалом не менее 30 метров, и чтобы на каждый фасад выходили вроде бы тоже нет, или где-то есть?

Сообщение отредактировал Flow - 30.7.2022, 12:02

[Григорьева Екате...]

а почему Вы считаете что двух окон недостаточно? Окно/проем шириной 1,6 метра на каждые 30 метров длинны. Вроде бы СП7 соответствует? Там же нет требования чтобы окна стояли с интервалом не менее 30 метров, и чтобы на каждый фасад выходили вроде бы тоже нет, или где-то есть?

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

А по поводу интервала в 30 м, то это опять размытость формулировок норм (действительно, однозначного указания на это в СП нет), потому рассуждаю чисто чисто логически, что 30 м написано исходя их эффективности этого проветривания. Как я понимаю, если расстояние какой-то части коридора до окна выше 30 м, то проветривание будет не эффективно. Но это только мое мнение.

[ИОВ]

Уважаемые коллеги, вопрос по естественному проветривание коридоров (около 40 м) двухэтажного общежития. Фасада два (не противоположных), на одном расположено 2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7), а на другом дверь 2,5х1,6 м. НО!!! Там же расположен тамбур. Вопрос: может ли считаться естественным проветриванием при пожаре открытие и фиксирование двух дверей на выход (наружной и в тамбуре), или нужно убирать тамбуры 128 и 212?

В этой ветке ранее (и не только здесь) обсуждалось, что по ф-ле 92 МР при скорости ветра более определенного значения (по-моему 2 м/с) в знаменателе получается отрицательное число, т.е. будет задувание ветра, а не естественное проветривание, потому надо минимум 2 фасада. В моем случае скорость ветра 3,5 м/с.

1. Тамбуры предусмотрены по п. 4.24* СП 118. Там необходимы либо тамбуры, либо устройство ВТЗ. Считаю, что следует прояснять для себя ситуацию по планировке с разработчиками АР прежде, чем предлагать что-то убрать в чужом разделе. Иначе, с большой вероятностью, попадаете пальцем в небо.

2. Удивительно, для окон Вы сослались на п. 8.5, т.е. читали этот пункт. При этом собираетесь использовать наружную дверь в качестве проёма для ест. проветривания.

8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м и нижней кромки не выше 1,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.

Что именно Вы определили, как соответствие этой двери в этом пункте?

3. Вы, к сожалению, не понимаете главного – проёмы для естественного проветривания предназначены для естественного выхода дыма из задымлённого помещения для обеспечения более-менее безопасной эвакуации людей при пожаре. А Вы собираетесь выпускать дым через эвакуационную дверь. Чтобы люди по Вашему проектному решению эвакуировались сквозь поток горячего дыма?

4. Вы указали:

2 окна (по габаритам и расположению соответствует п.8.5 СП7)

Допустим, окна/проёмы для ест. проветривания есть на 2-х разных фасадах. Это Ваше утверждение уже подтверждено Вашими расчётами необходимой площади открывания этих окон на заветренном фасаде?